Is dit nu het langverwachte onderzoek waar je het lange tijd over had Jancees?

@JanCees ik vond dat je in de i en r zaak nog al wat uitspraken deed die wat ver van de praktijk afstonden. In deze zaak verdiem je al voorzitter van het mesafonds alle credits voor het op zetten van deze zaak. Pluim!

@JanCees perfect uitgedokterd! En nu? Wat ga je doen met deze kennis?

@JanCees Dat het RIVM in ieder geval niet transparant en ogenschijnlijk onbetrouwbaar is, is een trieste constatering. Maar die meetpalen meten de NH3 concentratie is de lucht, de uitstoot, ( En die van Vredepeel ligt ook nog relatief kort bij het LOG gebied Rips met 10.000den nertsen). Stel we corrigeren het meetstation Vredepeel en stellen de concentratie daar 30% naar beneden bij, wat hebben we dan opgelost?
Waar het met name om gaat is de neerslag op de natuur ( en dat is ook de discussie in Brabant) en die word nogal wat intensiever gemeten en ik neem aan dat in die gebieden geen stallen staan en zeker niet op een paar honderd meter..
rivm.nl/Onderwerpen/A/…

Maar Josl, zijn die dan wel betrouwbaar? Je snapt natuurlijk dat ik hierover ga twijfelen.

@josl onjuist jos de depositie op de natuur wordt juist helemaal niet gemeten die wordt berekend. Die berekening heeft als basis het Man meetnet en daarmee schermen RIVM en WUR en LNV dat zijn veel meer meetpunten. Het is juist dat het veel meer meetpunten zijn. Echter de meetmehode is niet iedere tien minuten een monster en een analyse maar buisjes die een maand hangen en 1 x per maand worden gewisseld en per post verzonden. Dus ja meer meetpunten maar per meetpunt 12 metingen per jaar met een methode die tussen de 30% en 60% onnauwkeurigheid kent. Deze buisjes meten niet maar geven een indicatie luchtconcentratie van ammoniak. Depositie en al helemaal droge depositie doet men in Nederland niet meten. De depositie wordt dus berekend aan de hand van kreupele modellen die weer worden gevoed met kreupele cijfers. De modellen worden aangepast aan de gewenste uitkomst. Zo van we moet 15 Ug in de Peel hebben en 8 in Zundert dan pas je het model aan om daar te komen.
Dat is ook de reden dat ik een gloeiende hekel aan de PAS heb dat is stomweg rekenmodel bedrog. Maar goed LTO is blij met de PAS.

@JanCees en nu? Wie gaat dit verhaal verder brengen? Of blijft het bij de prikkers?

@Achso Het hele gelul moet van tafel.

@Achso Voor het Mesdagfonds blijft het hier bij. Het is nu aan de vakbonden en LTO om actie te ondernemen.
Er is een zogenaamde ammoniak dialoog die door het Rathenau instituut (wetenschappelijk bureau van overheid) wordt georganiseerd. De Tweede Kamer hebben Jaco Geurts en Roelof Bisschop aanggeven een hoorzitting te willen organiseren waar ze de beide kanten RIVM WUR en Rotgers en Hanekamp willen horen. Afhankelijk van hoe die processen gaan lopen en of er wel of niet bijstelling van beleid komt, zal buiten Mesdagfonds om een groep in een andere samenstelling op zullen basis van crowdfunding en een aantal reeds toegezegde bedragen zeer vergaande andere stappen worden genomen. Als jullie mee willen financieren mogen jullie via een PB dat laten weten.

@JanCees Mij is duidelijk dat LTO verbaasd is. Ook krijg ik steeds meer de indruk dat LTO er een verborgen agenda op na houdt. Want het is maar stilletjes vanuit die hoek.

@dorpsrandhoeve Net gelezen, uitspraak van LTO bij monde van Trienke Elshof: "Zij (Rotgers en Hanekamp) bekritiseren onderzoek en dat is een rol die wij niet altijd kunnen aannemen" .........we moeten ook durven beleid en wetgeving te heroverwegen. Dat geldt voor de overheid en ook voor ons."

Laat ze nu net dat eerste wel dienen te doen en het laatste niet! Je hoeft je niet af te vragen aan welke kant van de tafel ze zitten.

@dorpsrandhoeve lto is niet anders dan verbaasd en daar blijft het dan steeds ook bij. ze kunnen beter de naam gaan veranderen in de verbaasden

@JanCees als jullie wachten op LTO dan wordt dat niks. Ik verbaas me altijd hoe de Nederlandse landbouw weigert zich te organiseren. Als ik een stappenplan krijg is crowdfunding geen probleem

@JanCees ik ben ook blij me de PAS, de groei netjes gelegaliseerd, zonder ammoniakrechten, en zelfs nog de mogelijkheid om meer koeien te houden. Alles op gewone roosters.

@Wilbert voor diegene die er op tijd bij was leuk ondertussen is er ook een kans dat de PAS juridisch niet houdbaar is en heb je de kans dat je de vingers redelijk gaat branden net als de grote groeiers na juli 2015.

@JanCees dank voor de toelichting. Is de concentratie in natuurgebieden belangrijker in de discussie dan het niveau van die 6 palen en dus de meetgegevens in vredepeel? En ook potjes ophangen is een soort van meten. Dus daar gaat rivm en politiek mee wegkomen als je daar het punt niet kunt maken.

@josl de overheid RIVM en WUR zullen er alles aan doen om de huidige inzichten overeind te houden alleen die buisjes die 1 x in de maand door vrijwilligers worden gewisseld en worden opgestuurd is alles behalve een wetenschappelijke sound method. En wij zijn als Mesdag nog niet helemaal klaar met onderzoeken er zitten nog een paar jokers in het kaartspel die we indien nodig ook in het spel gaan brengen. Het zijn wel jokers met relatief scherpe randjes die auw doen.

Ik ben heel benieuwd Jancees, en hoewel ik het niet overal met je eens ben heb ik mijn mening over jou wel drastisch herzien.

@jvt al jaren terug gehoord dat er een meetpunt in noordholland naast de rioolzuivering stond in de meest gangbare windrichting

@jvt LTO heeft samen met mesdag dit onderzoek gesponsord.

@BoerBart mooi werk dus verricht. Nu vol gas de regelgeving aanpassen. Compensatie voor de jarenlang geleden schade door de regelgeving.

@BoerBart sorry heeft LTO gesponsord??? Waar kunnen we de factuur heen sturen?

@JanCees hmmm jammer, gemiste kans

@JanCees

Doorgaans is het zo als je al gesponsord wordt er geen factuur wordt gestuurd

@Twentsch Land voor de goede orde ook bij sponsoring wordt er een factuur verzonden je kan merken dat jij weinig aan sponsoring doet. Iemand die aan sponsoring doet vraagt een factuur immers hij of zij zal deze uitgave ook moeten verantwoorden. En LTO heeft hier geen geldelijke bijdrage aan gedaan, Wel heeft Trienke Elshof tijdens de presentatie in Nieuwspoort een LTO verklaring gegeven waarvan de laatste zin erg goed was. quote. Het moet ook een keer genoeg zijn wat we als boeren hebben gedaan

@JanCees

Och och .... je kunt genoeg doelen steunen/sponseren zonder dat daar een factuur aan hangt. De gene die altijd een soort bewijs van betaling willen hebben als doel een belasting voordeel te verkrijgen.

Maar de opmerking was meer als humor bedoeld, maar dat lukt natuurlijk niet altijd op een zaterdagmorgen

@Twentsch Land Ja, van mijn dochter van 7 jaar die de sponsorloop bij haar turnclubje deed krijg ik doorgaans ook geen factuur.

@Twentsch Land als je prive geld wil storten kan dat altijd dan komt er geen factuur maar hier stond dat LTO de sponsor zou zijn en die doen echt niks zonder bonnetje. Humor ik word pas vrolijk als ik mn eerste ambtenaar of RIVM/WUR onderzoeker als ontbijt heb gehad tot die tijd ben ik knorrig

mesdag-fonds.nl/over-mesdag-zuivelfonds.html/

@JanCees Kwam de poen niet van de zuivel?

@JanCees Ik heb overigens nog weinig van Langzaam Ten Onder gehoord over dit onderwerp, sinds de publicatie. Ook al hebben ze er niets aan bijgedragen.

Zouden ze in slaap zijn gesukkeld sinds hun verbazing over de i&r "fraude".

@BoerBart mesdagfonds is een fonds wat gevuld is door boetes op slechte melkkwaliteit.

Dan wordt daar in elk geval meer mee gedaan dan al dat LTO lidmaatschapsgeld!!!

@jvt ik heb even mijn vader uitgehoord. NMV was er samen met NVV veel mee bezig. Als iemand intresse heeft moet die hem persoonlijk vragen. Maar schandalig hoe er met onderzoeken omgegaan werd en wordt. Hoe LTO er mee omging en gaat. En hoe de boeren alles accepteren. Mijn vader heeft vanaf de pest 1997 gezegd dat ik niet in Nederland moest blijven. Hij had natuurlijk voorkennis. Maar het duurt jaren voordat de waarheid naar buiten komt. En ik ben er zeker van dat er nog veel corruptie naar buiten komt. Probleem is dat de klokkenluiders hard aangepakt worden. Dat hebben wij ook gehad. En nog steeds houd het niet op met die milieu criminelen. Proberen ons nog steeds te chanteren. Het ergste vind ik dat na de dood van de enige broer van mijn vader er veel zaken naar boven gekomen zijn en dat een neef van mijn vader niet de enige was bij ons in de familie met een dubbele agenda. Ze gaan over lijken en pim Fortuyn is het ergste maar ook het beste voorbeeld.

@jvt Nee daar hoeft niemand zich voor te schamen dit is enorm intensief speurwerk en dit was ook nooit aan het licht gekomen als Geesje Rotgers niet dagen en nachten alle honderduizenden data en gegevens was gaan vergelijken dit is echt monikkenwerk geweest

@JanCees Dan mogen we haar heel dankbaar zijn. en LTO; (ja en jij, josl) laat al dat werk niet voor niets zijn geweest, werk aan de winkel dus.

@Detukkeroettwente Die laat op zich wachten.....calon is vast verbaast en niet meer dan dat.

@kanniewaarzijn verkeerde soort luchtwasser geplaatst

@Farma_boerke Onzin, als de kringlopen sluitend zijn heb je helemaal geen luchtwasser nodig. Gaat om verkeerde berekeningen, niet meer en niet minder.

Het is ronduit om mee te janken, maar probeer er maar eens (mainstream) media-aandacht voor te krijgen. Wat zijn we toch in korte tijd een ziek land geworden.

@diezel Dat is niet zo moeilijk lijkt me. Ik woon niet in Brabant maar als ik hier lees op prikkebord hoeveel commentaar er is op de Brabantse ammoniak plannen en wat voor geld hier mee gemoeid gaat is het verbazingwekkend dat er nog geen grote groep boeren dat ding aan het slopen is. Mocht dit gaan gebeuren gooi er ook ff wat asbest bij komt het zeker in het nieuws en kaart je dat probleem ook aan en laat je zien hoe crimineel de overheid zelf is.

De gelatenheid in de boerenwereld zal hier niet veel anders zijn dan in de rest van Nederland.

@diezel Het is triest

Een openluchtgekkenhuis!

@Grasbaal wauw, dit zou je zo 1,2,3 niet verzinnen. Het is gewoon pure fraude, zou men hebben gezegd als een boer dit zo had gedaan.

Ik moet het even laten bezinken.

@Achsoh hebben die nog leden dan

@de hoef ook weer waar... Maar nu zal er toch echt iets gedaan moeten worden..

@Achso zou er niet te hart op rekenen ,ga ze ook geen verwijt maken ben geen lid

@Achso misschien allemaal lid worden, ipv alleen maar zeuren. Zonder LTO zal het vast goed komen.

@Frits1 LTO heeft al jaren gestreden om ammoniak schadelijk te maken. Nu moeten ze draaien. Gaan ze echt niet doen.

@Frits1 dat was de vraag niet. Ik lees helemaal NIETS in de landelijke bladen. NIETS van LTO. En de feitelijke constatering van JanCees is nogal wat.

@Achso jan kees is jammer genoeg ook door LTO weg gekocht bij de vakbond. Maar hij weet ook dat NMV voorop liep met bewijzen verzamelen tegen het ammoniak beleid. En dat LTO altijd bewust het tegendeel beweert om de NMV dwars te zitten. Dat was bij ammoniak en bij quotum. En zie nu de bende.

Doe je het voor de boeren of doe je het van de boeren, klein doch significant verschil met grote gevolgen. nmv.nu/vertrouwen-in-overheid-loopt-forse-deuk-op-…
Gelukkig staat Jan Cees nu aan de goede kant, waarbij het belang van de boer gediend wordt.

@Boerderie jij hebt gelijk. Het gaat erom dat de waarheid verteld wordt. En daarop beleid gemaakt wordt. Ik ben met heel veel zaken niet met de NMV eens. Maar hierin moet men de NMV loven. En voor Jan Cees kan ik ondanks zijn fouten hiervoor alleen respect voor hebben.

@Boerderie en wat is volgens jou de beste uitkomst voor de boer in deze affaire?

@Erik 1979 Pardon weggekocht? Waar heb je deze onzin vandaan? Toch maar even de feiten. De NMV medeopgericht en de eerste maanden de rekeningen van de NMV prive betaald samen met helaas overleden buurman en vriend Ab de Groot. LTO hield verkiezingen de eerste verkiezingsdebatten zelf zaaltje gehuurd en avonden georganiseerd later is LTO dit ook gaan doen. Gekozen als vakgroepvoorzitter en de keuze gemaakt om niet van 2 tegengestelde clubs voorzitter te kunnen zijn. Nog steeds sta ik achter die keuze de samenwerking van NVV en LTO is assimilatie van de NVV verworden en daarme de varkenshouderij haar vakbond die een goede functie had kwijtgeraakt. Het is goed dat de NMV en NAV er nog wel zijn. Het is jammer dat er naast de NMV een DDB en Netwerk grondig is, die had ik liever in 1 club gezien nu heb je bestuurijke uiholling en mis je slagkracht.
Mijn tijd binnen LTO was financieel een drama 50.000 gulden vergoeding en 19 ct per km met 100.000 km per jaar. Maak voor jezelf even een rekensom hoeveel uur een jonge boer van 34 op zijn bedrijf met 150 koeien net 2 jaar na de bedrijfsovername werkt? Zou dat meer of minder dan 36 uur in de week zijn? Bij mij was dat 7 dagen in de week circa een uur of 12 per dag. Als je dan plots 5 en vaak 6 of 7 dagen niet meer op je bedrijf bent en je vrouw die ook 3 kinderen te verzorgen heeft tussen de 6 maanden en 8 jaar dan moet je dus uren gaan vervangen en niet alleen tussen 9 en 5 maar ook in de avonden en weekenden . Dat kost sloten geld het netto effect bij ons was dat ik 50.000 binnenkreeg en 76.000 euro uitgaf aan extra inhuur. Dankzij mijn vrouw en haar inzet op het bedrijf bleef de schade redelijk beperkt. Maar kom niet aan met het gelul weggekocht want dan heb je iets echt niet begrepen of je vader zijn geheugen laat hem in de steek. LTO was financieel voor mij/ons een bleeder dat in juni 1999 de eerste windmolen werd gebouwd en we daar fiscaal via eia en later via de exploitatie van de windmolen mijn LTO "hobby" konden financieren maakte het dat ik het 4 jaar heb kunnen doen . Weggekocht aan mn hoela.

@JanCees ik wil geen oude koeien uit de sloot halen. Maar was dan bij de NMV gebleven. Kreeg je veel minder vergoeding. Maar LTO is door en door rot. Zitten alleen tegen andere aan te schoppen. Jij weet ook dat NMV voorop liep met ammoniak onderzoek en dat LTO dit tegen werkte. Maar nogmaals super dat je dit nu doet. Heel veel respect hiervoor!

@Erik 1979 dat ben ik niet met je eens in mn tijd bij LTO heb ik meer verdient voor de melkveehouderij dan dat mogelijk zou zijn geweest bij de NMV. Ammoniakmaatregelen aan stallen 15 jaar uitgesteld, de 3,5 ct/kg melk compensatie die bij de inkomstoeslagen zijn opgeplust. Het diergezondheidsfonds ingesteld het vertrouwensloket landbouwhuisdieren ingesteld, de vogelaar variant en boer/boer transport en nog een heel rijtje andere zaken.
Dat was binnen NMV volstrekt niet mogelijk geweest. De structuur van een organisatie doet voor mij niet zo veel terzake wel de of je met elkaar ergens voor wil gaan staan en samen met elkaar er voor wil gaan. Dat gingen binnen de vakgroep toen wel aardig alleen de regionale besturen bemoeiden zich continu met de vakgroep en intersectoraal (mestbeleid etc) waren de belangen te veel uit elkaar om daar eenheidsworst van te maken.

@JanCees de NMV miste een sterke bestuurder zoals Wien van de Brink. Ik denk dat als jij hard opgetreden was binnen de NMV en daar de kar getrokken had het anders uitgezien had. Dan was er waarschijnlijk geen LTO meer. Ik ken het oude dagelijks bestuur van de NVV natuurlijk heel goed. En dan had je nog een actie groep in het land van cuijk die er ook aantrok. Wat je miste was de aansluiting van de melkveehouderij. En daardoor was er tegenwerking. En daarbij ... uitstel om melkveestallen groenlabel te maken is geen winst. Stallen onder de 600 koeien hoeven nergens in Europa groen label. En in Duitsland wordt er getoetst boven de 600. Poot stijf houden met de hele agrarische sector en beleid maken op eerlijk wetenschappelijk onderzoek in heel Europa gelijk is de enige goede weg. In Nederland ben je niet het beste en milieu vriendelijkste jongetje van de klas. Maar je wordt wel kapot gemaakt door wanbeleid.

@JanCees Als ik aan je voorzittersschap bij lto terugdenk krijg ik een heel vieze smaak in de mond Met name als het gaat om de int affaire die er toen inhakte

@Achso
Reactie RIVM:
" Het RIVM deelt de conclusies van de publicatie van Rotgers en Hanekamp dan ook niet."
rivm.nl/Onderwerpen/A/…

@diezel Dit antwoord was te verwachten. Nu hoop ik dat Mesdag meteen weerwoord klaar heeft.
Zo niet? Dan ben ik bang dat Mesdag eerst flink wou scoren, voordat RIVM inzage kreeg.

Ondanks milieu groepjes die te pas en te onpas "fake news"verspreiden, hoop ik dat de boerenpartijen zich hier niet aan bezoldigen.

@BoerBart

Het @RIVM reageerde op ons onderzoeksrapport '#Ammoniak in Nederland, een noordoostelijke spelbreker'. Lees hier onze reactie op het RIVM-commentaar: 'Het RIVM is nogal vergeetachtig'. https://t.co/8VpQ7ucPsP

— V-focus (@VakbladVfocus) May 18, 2018

@puddingbroodje vind het een moeilijk te controleren verhaal worden.
Dat het station te dicht bij staat is tegen de richtlijnen, maar wat nu de invloed van dit ene station is op de gerapporteerde provinciale en landelijke waarden blijft gissen. Te meer omdat het station er al geruime tijd staat.

@Wilbert dan heb je het rapport niet gelezen het is stomweg uit te rekenen dat staat ook in het rapport opplussen van 30%

@JanCees het rivm denkt daar anders over...
Enige probleem is de korte afstand. Lijkt mij, als het rivm geloofwaardig wil blijven in deze zaak, dat het meetpunt wordt verplaatst. Daarnaast moet het rivm een rapportage opstellen van de ammoniak metingen met en zonder het gebruiken van dit meetpunt als ijkpunt vanaf het eerste jaar dat dit meetpunt draait. Dan kun je pas conclusies trekken over de invloed van dit meetpunt en of de ammoniakconcentratie in de lucht daadwerkelijk is gezakt, zoals de modellen voorspellen.

@diezel zou ik ook zeggen

@KOC1981 koop je van bakel ook uit. Want hij zit er ook niet ver van af.

@Erik 1979 Het is wel erg bijzonder dat een paar honderd meter verderop inderdaad 2700 koeien staan.
Zo kun je uitlaatgassen "objectief" in een parkeergarage meten. Zulke resultaten misbruiken voor de luchtkwaliteit-beinvloeding van de auto. Dan is autorijden morgen al verboden.
Toch gebeurt dit niet. Misschien heeft men liever een auto dan dagelijks eten?

@KOC1981 slecht plan kun je goedkoper een meetpaal verplaatsen is op zijn minst 2 a 3 miljoen goedkoper. Nog beter leg zelf een meetnet aan als sector kosten circa aanleg 2 a 3 miljoen exploitatie 6 ton per jaar . Wie wil er naast toetsenbordenheldendom ook zijn bankrekening aanspreken met een ton per jaar dan hebben we maar 30 man nodig. Oeps dat zal wel weer lastig worden

@JanCees was ook niet als reële optie bedoeld. je voorstel voor een eigen netwerk van metingen vind ik wel een goeie, welke landen hebben deze methode al?

@KOC1981 In Denemarken en Schotland meten ze droge depositie op een redelijk slimme niet al te dure manier

@KOC1981 en dan? Dan heb je meetgegevens en een landbouworganisatie, die nog geen deuk in een pak boter kan slaan.

@Boerderie ik lees in de laatste alinea: ga depositie meten. Maar doen we dat dan niet?rivm.nl/Onderwerpen/A/…

@josl En is dat dan betrouwbaar Jos???


Ik heb mijn twijfels. Het is ongeveer hetzelfde als een mesttransporteur die zijn eigen monster neemt, en daar heb jij ook je mening over klaar.

@josl klopt depositie meten doen RIVM en WUR niet maar in het buitenland zijn daar wel onderzoeken en onderzoeksmethoden bekend die relatief niet al te duur zijn en tja dat zou natuurlijk misschien wel een ander beeld kunnen geven dan de modellen die gebaseerd zijn op een paar meetstations en de relatief onnauwkeurig buisjes methode waar gemiddeld concentraties in de lucht worden gemeten die dan weer worden omgerekend naar depositie.
Het is natuurlijk wel aardig om dan te meten of de droge en de natte depositie te samen in de buurt van het rekenmodel komen. Het argument om dit niet te doen zou het kosten aspect zijn. Zelf heb ik meer de indruk dat er wel eens een beetje een onwelgevallige afwijking zou kunnen zitten tussen het model en de werkelijkheid. Tja dan sneuvelen het model, de wetenschappers en de beleidsmakers dus kun je maar beter niet meten.

@josl nou Jos, aan het werk ermee. geld bij elkaar leggen vanuit ZuivelNL of duurzame zuivelketen, POV,... en als de wiedeweerga aan het meten. dan hebben we misschien betrouwbare gegevens voor 2024 en half Brabant leeg staat!
de rest van NL heeft nog 6 jaar langer de tijd en krijgt dan met dezelfde gekkigheid te maken. dus is in ieders belang.

Het is mij duidelijk dat jos en zijn LTO er een andere agenda op na houden.

@josl Ga nu eens doen waarvoor ik (nog) contributie betaal:opkomen voor de leden. De onderste steen boven.Je bent weer aan het pappen en nathouden.

@josl hoe zou de Duurzame Zuivel Keten nu moeten reager Jos LTO en NZO willen toch minimaal 10% reductie ammoniak emissie realiseren gaat dat nu even onhold tot er duidelijkheid is over cijfers? Het kan toch niet zo zijn dat NZO en LTO nu besluiten over Nh3 reductie terwijl de onderbouwing op zijn minst een beetje aan het rammelen is geslagen. Of is de DZK roomser dan de paus?

@Detukkeroettwente zet de tractoren maar klaar....