LTO krijgt onvoldoende, vakbonden voldoende van leden

Een onvoldoende van de leden. En daar betaal je dan dik voor.

AVG & Cookiemelding (vee-en-gewas.nl)

christo
5jr geleden

Laatste reactie

Reacties

christo 5jr geleden

Een kort mailtje voor 1 december en je hoeft niet meer mee te betalen aan je eigen ondergang.

cjw73 5jr geleden

Had het al op Facebook gezien. Maar het eerste wat mijn op viel in het stuk was de reactie van die gladde aal. Had geen ruimte in de agenda voor een reactie. Zal wel denken, ze zitten aan de poten van mijn relaxfauteuil te zagen.

christo 5jr geleden

@cjw73 Laat ik nu wel een plekje vrijgemaakt hebben voor een reactie. Is morgen te zien.

Grasbaal 5jr geleden

Maar het percentage LTO leden valt niet tegen:

Leden van de land- en tuinbouworganisatie LTO geven hun eigen organisatie een onvoldoende. ‘Provinciaal wordt er door LTO veel op de wal gesleept, maar landelijk ontbreekt het aan een door leden gedragen visie’, stelt oud-LTO vakgroepvoorzitter melkveehouderij Jan Cees Vogelaar. Dat blijkt uit een groot landelijk onderzoek van agrarisch marktonderzoeksbureau Geelen Consultancy in opdracht van Agrio uitgeverij, waaraan 1968 boeren hebben deelgenomen.

De belangrijkste conclusies uit het onderzoek zijn:

• De leden geven ZLTO een 5,0, LTO Noord en LTO/NOP een 5,4 en de LLTB een 5,7. De fusie-organisatie POV scoort iets beter, maar alleen de sectorale belangenbehartigers Nederlandse Melkveehouders Vakbond (NMV), Dutch Dairymen Board en Nederlandse Akkerbouw Vakbond (NAV) scoren boven een 7.

• 47 procent van de deelnemers aan het onderzoek is lid van een LTO-organisatie.

• De NMV en NAV krijgen ook ruim 2 punten meer op een schaal van 10 ten opzichte van de LTO-organisaties voor promotie van mijn sector, communicatie naar de leden toe, toekomstvisie voor mijn sector, toekomstvisie op de landbouw in het algemeen, het aanvoelen van wat er ‘leeft en speelt’ onder de leden en belangenbehartiging.

• Leden van LTO waarderen alleen belangenbehartiging op regionaal niveau (6,4) en deskundigheid van de regionale bestuurders (6,2) hoger.

• De eigen bestuursleden van LTO geven op de verschillende onderdelen hun eigen organisatie een krappe 6 en voor bijvoorbeeld het aanvoelen van wat er leeft en speelt onder de leden een 5,9.

• 13,8 procent van de deelnemers aan het onderzoek zegden in de afgelopen vijf jaar hun lidmaatschap van LTO op.

• Van de ruim 52 procent van de deelnemers die geen lid is van een LTO-organisatie, geeft 35 procent aan nooit (meer) lid van een LTO-organisatie te worden. Niet-leden zijn wel over te halen wanneer LTO duidelijker stelling neemt en beter doorpakt op belangrijke thema’s (24%), aan betere landelijke belangenbehartiging doet (19%) en beter luistert naar leden (13%).

christo 5jr geleden

Quote Reactie van @Grasbaal:

Maar het percentage LTO leden valt niet tegen:

Weet jij hoeveel leden lto heeft? Laat dat dan zo snel mogelijk weten. Dan kan ik dat morgen meenemen. Of bedoel je het percentage dat de enquete ingevuld heeft?

slagroomvla 5jr geleden

Voor alle voelsprietloze lto boeren, gooi Calon overboord, die sloopt jullie club alleen maar verder!!

NMV scoort best wat betreft ledentevredenheid, los van wat ze bereiken, leden voelen zich tenminste vertegenwoordigt en daar gaat het om!

hans1980 5jr geleden

De meesten zien LTO als spreekbuis voor overheid en RFC.
Initiatieven van natuur inclusief worden onthaald of je daar nu blij mee moet zijn??

Erik,1979 5jr geleden

Dit is allang bekend. Goed dat er onderzoek naar gedaan is. Conclusie die ik al lang getrokken had is dat als je weer eenheid in de sector wil de LTO op moet heffen. Een cruciaal groot deel wil nooit meer iets met de LTO te doen hebben om dat ze zich belazerd voelen. Mensen die dit nog tegenspreken zijn totaal wereld vreemd. Dit moet snel gebeuren omdat iedere dag dat het later gebeurt de sector verder wordt afgebroken. Mooi begin is om per direct je lidmaatschap op te zeggen. Daarbij is het verstandig om met enkele mensen de koppen bij elkaar te steken om je opnieuw te verenigen.

christo 5jr geleden

@Erik,1979 De boeren zijn of lamgeslagen of gelovig lid van de sekte lto. Dat is de kracht van de lto. Overal aan tafel zitten en gewaardeerd worden voor hun gepolder.

Erik,1979 5jr geleden

@christo dat polderen heeft totaal geen zin. Ze laten de polders weer onder water lopen en de boeren moeten oprotten. (Heel letterlijk maar ook figuurlijk)

van Ittersum 5jr geleden

Schoppen tegen iets waar jezelf geen lid van bent. Heel opmerkelijk en vooral....

Erik,1979 5jr geleden

@van Ittersum dat is niet schoppen. Het is bezorgdheid over de sector. Daarbij wordt keer op keer bevestigd dat de leden en niet leden niet tevreden zijn. Moet er toch een keertje een lampje gaan branden! Het MOET anders. En dat is niet alleen mijn mening.

+11

jg 5jr geleden

@van Ittersum Niemand zit op jouw oordeel te wachten . Lto veroorlooft zichzelf beleidskeuzes die de gehele sector raken / benadelen . Dan is het aan een ieder in de sector om daar een mening over te hebben .

Erco 5jr geleden

@jg precies dat dus

Erco 5jr geleden

@van Ittersum waarom mag je geen mening hebben over een organisatie waar je geen lid meer van bent? Ik ben ook geen lid meer dus mag ook niet zeggen dat ze het niet goed doen of juist wel? Want ze vertegenwoordigen vaak wel de sector. Nou mij alsjeblieft niet!

weurding 5jr geleden

@van Ittersum jij hebt vast ook meningen over politieke partijen waar je geen lid van bent

jg 5jr geleden

@weurding

henkschoonveld1 5jr geleden

Je mag best een oordeel hebben Ik ben ook meerdere jaren geen lid geweest. Feit is wel dat wanneer je in een democratie wat wilt bereiken je aan tafel moet zitten. Ik weet zeker dat lto heel veel bereikt voor de melkveehouderij, ook verkeerde inschattingen heeft gemaakt. Ik durf wel mijn hand ervoor in het vuur te steken dat er nu een vakgroep zit die keihard knokt voor de sector. Vaak is dit slecht zichtbaar. Feit is wel, en dat voor mij ook wel eens wennen dat voor extreme meningen het LTO standpunt veelal lauwe soep is. Domweg omdat LTO ook niet meer en minder dan een vereniging is waarbinnen gepolderd moet worden. Wil je dat exact jou ideologische standpunt met hand en tand wordt verdedigd dan is LTO misschien niet de club voor jou. In de politiek zie je natuurlijk dezelfde ontwikkeling. FVD heeft een partij programma met drie standpunten, voor de landbouw bijvoorbeeld is het maar afwachten wat ze daar van vinden. Met een beetje pech worden wij als sector daar wisselgeld voor .,.. in de coalitie onderhandelingen. Zaak voor LTO om daar weer lobby op uit te oefenen............. wat achter de schermen uiteraard ook weer volop gebeurt.

christo 5jr geleden

@henkschoonveld1 Ja, achter de schermen zijn jullie onzichtbaar bezig om de sector om zeep te helpen. De ellende is dat je dat niet snapt. De ene na de andere kostprijsverhogende maatregel jaagt de boeren het land uit of doet de lamp uit. Zo lang jij het idee hebt dat je aan tafel moet zitten, zolang mag de vechtmachine rustig ja knikken en tekenen bij het kruisje.

hans1980 5jr geleden

@henkschoonveld1 bang voor FvD hoef je niet te wezen, wel voor coalitiepartijen VVD CDA CU en Groen Links

christo 5jr geleden

@henkschoonveld1 Net uitgebreid de onderzoeksresultaten toegelicht gekregen. Daarbij werd verteld dat de lto geen behoefte heeft aan de toelichting of meningen van mensen die de enquete ingevuld hebben. Je zou toch mogen verwachten dat de lto er wat mee zou willen doen? Samen met de volledig verkeerde reactie van de lto op het onderzoek geeft het aan dat jullie volledig schijt hebben aan de leden en alleen maar er zitten voor het eigenbelang. Gefeliciteerd wanneer je dat ook een keer gaat zien.

slagroomvla 5jr geleden

Quote Reactie van @henkschoonveld1:

Ik durf wel mijn hand ervoor in het vuur te steken dat er nu een vakgroep zit die keihard knokt voor de sector. Vaak is dit slecht zichtbaar.

Misschien is stoppen met het verkwanselen van miljoenen boerengeld aan de kringloopwijzer, totaal ongeloofwaardig, afgeschoten door de nvwa en toch maar door doen...

Wat vindt je zelf van de "grote voorman" Calon? in de krant noemen ze hem de boerenleider, denk niet dat veel boeren dat zo zien...

jg 5jr geleden

@henkschoonveld1 Laat maar komen dat wisselgeld , als het maar genoeg is . Warme sanering is prima oplossing voor klimaatdoelen . We zijn te star gebonden aan het volume dat nu geproduceerd wordt en waar voornamelijk de periferie geld aan verdiend . Voor elk probleem / gecreëerde vraag heeft de periferie wel een oplossing waarop iedereen rendement maakt uitgezonderd de boer. Koeientoilletjes zijn geen rendabele oplossing voor de melkveehouderij . Alleen strakke grondgebondenheid en weidegang houden het rendement en waardeontwikkeling van grond bij de melkveehouder .

Erik,1979 5jr geleden

@henkschoonveld1 wat je ook zegt of doet. Het vertrouwen van een te groot deel van de agrarische sector in LTO is weg. Een deel zegt dat het niet meer terug komt. Wil je als LTO echt iets goed doen voor de sector zeg dan dat de sector zich moet verenigen en geef het goede voorbeeld om LTO op te heffen. Jullie horen voor de belangen van de sector op te komen. Dit is het enige goede wat jullie voor de sector kunnen doen zodat het belang van de sector in de toekomst breed gedragen behartigt kan worden.

Jan S 5jr geleden

😀

Jan S 5jr geleden

😀

frank post 5jr geleden

@henkschoonveld1
"Feit is wel dat wanneer je in een democratie wat wilt bereiken je aan tafel moet zitten.",
niet mee eens, soms moet je passen voor de tafel.
Wanneer LTO had gepast om aan tafel te zitten bij het P plafond, had de overheid eerder ingegrepen en waren we als sector gemiddeld (in mijn ogen) beter af geweest, sterker nog, LTO nam de regie in dit dossier en het wet van kwaad tot erger.
Maar dat is terug kijken, nu voor uit: de klimaat tafels.
LTO is hier ook bij aan tafel gaan zitten. Voor een buitenstaander als mij is het van de zotte dat er zoveel accent word gelegd op een gedeelte van de korte koolstof kringloop en te weinig accent op de lange koolstof kringloop. (kort samengevat waarom moet de koe veel minder methaan produceren en laten we vliegbewegingen ieder jaar nog toenemen)
De ambities op korte termijn zijn pittig maar wsl voor een heel deel realiseerbaar. Ik vind dat ik als melkveehouder ook wel de plicht heb om serieus te kijken naar mogelijkheden om te reduceren. Maar de lange termijn doelstelling slaat nergens op vooral als je kijkt wat andere klimaat tafels hebben gedaan. Vlgs mij heel bewust heeft de grote industrie gezegd....wij blijven weg van de klimaattafel en of tekenen er niet voor iets waar we onze industrie in nederland stuk maken en onze concurrent helpen. Lto tekende wel? omdat ze graag aan tafel zaten?

henkschoonveld1 5jr geleden

@frank post Laat duidelijk zijn soms zit je verkeerd. Ik heb in 2012 mijn lidmaatschap opgezegd omdat LTO niet iets aan einde quotum wilde doen. Nu met klimaat akkoord is er nog niks getekend. Staat wel een lijst met harde voorwaarden klaar waaronder wij dan wel willen tekenen als zuivel. Is best een dilemma, laat je het de overheid regelen weet je zeker dat de dierenknop in zicht komt....

christo 5jr geleden

@henkschoonveld1 Wil tekenen als zuivel? Als zuivel??? Je bedoelt hopelijk belangenbehartiger van de nederlandse landbouw? Lto is toch meer dan melkboeren, en vooral geen zuivelfabriek. Lto hoeft geen belangen van de zuivel te behartigen!!Trap je nu weer in dezelfde hoop stront als met de rechten? Je wordt betaald als belangenbehartiger. De overige broekjes graag verbranden.
Oja, de drogreden dat de overheid het anders wel regelt kennen we nu wel. DAt je niet wilt krimpen kennen we ook. Ben benieuwd wat het de boeren mag kosten om dat overeind te houden en hoe jij ons land in 2050 CO2 neutraal wilt maken.

robbies 5jr geleden

Quote Reactie van @henkschoonveld1:

laat je het de overheid regelen weet je zeker dat de dierenknop in zicht komt....

Is dat per definitie slecht voor jullie primaire achterban? Stellen jullie jezelf die vraag weleens? je kunt ook een wat als-scenario schrijven. Onder welke voorwaarden willen we wél meewerken aan een krimp.

Het milieu/klimaat schiet er trouwens geen zak mee op, laat dat helder zijn.

cornelissen 5jr geleden

Quote Reactie van @frank post:

Wanneer LTO had gepast om aan tafel te zitten bij het P plafond, had de overheid eerder ingegrepen en waren we als sector gemiddeld (in mijn ogen) beter af geweest, sterker nog, LTO nam de regie in dit dossier en het wet van kwaad tot erger.

Dat is in ieder geval iets wat ik zonder meer kan onderschrijven

jg 5jr geleden

De grootste fout is stilstand achteruitgang noemen . Ook weer ingegeven door de handel . Zolang een bedrijf aflost is er geen sprake van stilstand .

dewittemotor 5jr geleden

Grootste deel deelnemers boven de 51. Ik durf te wedden dat dit nog de gematigde groep is.
De jongeren denken nog veel extremer

dewittemotor 5jr geleden

De LTO moet ook niet teveel rekening houden met al die verschillende bedrijven. Daardoor stoot je altijd wel een bepaalde groep tegen het zere been. Ze Moeten veel meer algemeen voor de landbouw opkomen.
Maar dat kunnen ze niet, want ze zijn verschrikkelijk ouderwets en niet van deze tijd.
Gewoon een paar jonge toppers aannemen op het gebied van marketing en internet met een agrarische achtergrond. Alle behoudendheid overboord en alleen maar aan het belang van de boeren/ je leden denken en aan niemand anders.

Zend rond de verkiezingen eens spotjes op internet/TV uit waarin je al die klimaatonzin ontkracht
Alleen met agrariërs discussiëren, helpt niets. Dat krijgt de buitenwereld niet mee.
Verder moet de adviseringstak etc. afgestoten worden, want daardoor heeft de LTO belang bij meer regeltjes

arie.j 5jr geleden

Frappante is dat het werk van afdelingsbesturen over het algemeen wel goed gewaardeerd wordt.
Zeker als men een ook op de hoogte is dat die over het algemeen zeer regelmatig contact met gemeenten hebben en b.v. de gemeente over bestemmingsplannen e.d.onderhouden en indien nodig bezwaar maken.
Maar er zit kennelijk wel iets behoorlijk fout met de invloed van die afdelingen op het landelijk bestuur en vakgroepen. Of afdelingsbesturen denken daar te gemakkelijk over. Tijd om daaraan te werken.

hans1980 5jr geleden

@arie.j werd tijd ja....

nieuwoord 5jr geleden

@arie.j spijker op z'n kop. Maar als je dan op een grotere regio vergadering zit als afgevaardigde van een afdeling. En je merkt op dat het raar is dat je geen notulen meer krijgt van de vorige vergadering. En je krijgt van de voorzitter ( zal z'n naam niet noemen) een vaag antwoord en ook leden van de vergadering gaan hier in mee omdat het niet meer van deze tijd zou zijn. Dan wordt het controlerend vermogen van het bestuur ook wel heel mager. Laat staan of je weet dat de voorzitter nog iets meeneemt naar hogerop.

arie.j 5jr geleden

Quote Reactie van @nieuwoord:

arie.j spijker op z'n kop. Maar als je dan op een grotere regio vergadering zit als afgevaardigde van een afdeling. En je merkt op dat het raar is dat je geen notulen meer krijgt van de vorige vergadering. En je krijgt van de voorzitter ( zal z'n naam niet noemen) een vaag antwoord en ook leden van de vergadering gaan hier in mee omdat het niet meer van deze tijd zou zijn. Dan wordt het controlerend vermogen van het bestuur ook wel heel mager. Laat staan of je weet dat de voorzitter nog iets meeneemt naar hogerop

Notulen niet meer van deze tijd?
Zodra de 2e kamer en de ministerraad geen notulen meer bijhouden ga ik daarin mee.
Maar voor de rest is een vergadering zonder notulen, of minstens de aantekeningen van de genomen besluiten en de gedane toezeggingen, van het niveau 'gezelligheidsclub en niet meer.
Het kost binnen een vereniging nog wel eens moeite om een goede secretaris te vinden.
Want het meeste werk komt op hem/haar neer.
Daarom probeer de secretaris te ontlasten, of stel desnoods een 2e secretaris aan.
Maar blijf wel zakelijk bezig met club die belangen van leden moet behartigen, en waar de leden flink wat geld aan contributie voor moeten betalen.

jg 5jr geleden

Henk pakt op deze wijze wel weer waardevolle feedback van alle prikkers . Benieuwd of hij de discussie waardevol en interessant genoeg vindt om mee te doen .

familie pelle 5jr geleden

Quote:

. waardevolle feedback van alle prikkers

@jg
Hoezo waardevol? Bijna iedereen gaat er weer met gestrekt been in. Ik vind het goed voor de discussie als er ook belangenbehartigers meeprikken hiero. Hoe groot de onvrede ook is, om een gedragsverandering teweeg te brengen bij LTO helpt het niet om ze hier af te zeiken. Ben zelf al enige tijd geen LTO lid meer vanwege de melkquotumvisie van LTO. Vandaar nmv lid geworden. Maar ik ben zeker bereid om ook LTO weer te steunen mochten ze daar het alom geroemde poldermodel wat vaker te laten varen en het boerengevoel van de plaatselijke LTO bestuurders ook bij de landelijke bestuurders weten te creëren.

christo 5jr geleden

@familie pelle En dat gaat dus niet gebeuren. De reden waarom is mij duidelijk. Zo duidelijk zelfs dat ik het nodig vind om aan te geven hoe fout de lto is. Terwijl ik niet eens een cijfer mocht geven over de lto, dat mochten alleen de leden. En dat snappen ze gezien de schriftelijke verklaring ook niet, of het interesseert ze geen bal. Kies zelf maar. Ze willen niet eens de onderzoekresultaten gratis aangeleverd hebben. DAn heb je m.i. schijt aan de mening van de leden.

hans1980 5jr geleden

@familie pelle wil misschien ooit wel weer lid worden (als ze beter luisteren naar boeren) .
Lidmaatschap moet dan wel fors naar beneden ga echt geen >€1000,- betalen denk 1/3 tot 1/4 reëel is

christo 5jr geleden

@hans1980 DE belangenbehartiging gaat pas beter worden wanneer jullie het idee opgeven dat je op 1 of andere manier weer lid zou willen worden van de lto. Kijk terug en zie wat er de laatste tientallen jaren gebeurd is. Denk je dan echt dat dat gaat veranderen? Ben er intern jaren mee bezig geweest om mijn mening te geven. Tot het moment dat je ziet wat er nu ook gebeurd: ze hebben geen behoefte aan de mening van de leden. De organisatie vechtmachine wordt gevoed door geldschieter overheid en tekent bij het kruisje. Ondertussen ontkennen ze het ledenaantal en houden elkaar lekker aan het werk en elke maand een salaris waar jan modaal een half jaar voor moet werken. En de meepolderende partijen vinden het prima en de leden trekken de stekker er niet uit. Goed geregeld zeg ik dan. Dat het nog kan in deze tijd. Juf Ank zou het heel bijzonder noemen.

familie pelle 5jr geleden

Quote:

. Ben er intern jaren mee bezig geweest om mijn mening te geven.

@christo
Dat geloof ik wel ja. Maar er zijn ook een hoop ontevreden boeren die nu zitten te klagen over de chaos die is ontstaan na het afschaffen van de quotering maar die zelf op de LTO vergadering het hardst zaten te schreeuwen dat het quotum eraf moest. Daar heb ik dan weer wat moeite mee.

christo 5jr geleden

@familie pelle Heb je er ook moeite mee dat er wel eens door iemand een fout gemaakt wordt of dat een mening wordt herzien? Afschaffing van melkquotum heeft een nieuwe beperking opgeleverd waar ik niet op zat te wachten. Mag je eindelijk het gevecht op de mestmarkt aangaan, komen ze met de fosfaatrechten aankakken. Lekker vrije marktwerking.

marcsterreborn 5jr geleden

@christo @Erik,1979 Moeten wij LTO-leden ons nou door niet-leden als C en E (ben er eigenlijk wel blij om dat die twee niet bij de club horen) laten vertellen wat er bij LTO moet gebeuren? Dacht het niet he....

jg 5jr geleden

@marcsterreborn Zolang LTO denkt voor de gehele sector te kunnen spreken wel .

marcsterreborn 5jr geleden

@jg In een vereniging is het zo dat de leden samen het beleid van de vereniging bepalen. En ben je geen lid, dan heb je daar geen fluit over te vertellen. Jammer he....

Erik,1979 5jr geleden

@marcsterreborn En wij wonen in een vrij land. Dus wij kunnen er wel wat van zeggen....... jammer he

christo 5jr geleden

@marcsterreborn Zo zou het wel horen in een vereniging. Gek dat jullie club een vette onvoldoende krijgt. Gaat het toch nog niet optimaal;

nieuwoord 5jr geleden

@marcsterreborn daar zit ook een beetje het probleem. Al ben je lid en jouw feedback bevalt het bestuur niet (al ben je met een groep) dan doen ze er mooi niks mee.

jg 5jr geleden

@marcsterreborn Nee , dat vind ik niet jammer . Zo goed gaat het namelijk niet met jouw vereniging en het beleid . Dus ik ben blij dat ik daar geen deelgenoot van ben . Goede Verenigingen en bestuurders zijn van nature gefocust op meningen buiten de vereniging. Waarom zijn er potentiële leden geen lid , wordt hun mening genegeerd of past die niet ?

christo 5jr geleden

@marcsterreborn Een van de beweegredenen om te vertrekken bij jouw club was dat de voorzitter van een plaatselijke afdeling zei dat ik mijn bek moest houden. Nooit iemand gehoord of gezien die dat gedrag afkeurde.

Erik,1979 5jr geleden

@marcsterreborn niemand hoeft iets van mij aan te nemen of zeggen laten wat ze moeten doen. Ik laat mij ook door geen mens de wet voorgeven. (Ik probeer mij wel aan de wet te houden). Ik ga nu niet lopen te schelden op die club. Heb ik hier volgens mij ook niet gedaan. Mijn belang is alleen dat er weer eenheid komt in de sector. Ik heb het al veel eerder geschreven en dit onderzoek bevestigd het. LTO krijgt nooit het grootste deel van de melkveehouders onder hun hoed. Wil je dat bereiken moet je die vereniging opheffen. Dat geld eigenlijk ook voor de andere belangenbehartigers zoals de NMV. Daar gaan de huidige LTO leden nooit heen. De melkveehouders moeten willen ze niet altijd de kop van jut blijven zich weer verenigen en opnieuw beginnen met nieuwe mensen zonder oud bestuurders. Ik had bijvoorbeeld graag gezien dat Sieta zich in gaat zetten. Maar dat wil minstens 50% niet. Die andere willen geen oud LTO bestuurder. Ik kan het blijven herhalen. En dat zal ik ook doen. Ga je verenigen en geef tegengas!

Erik,1979 5jr geleden

@marcsterreborn btw .Volgens mij kennen wij elkaar?

familie pelle 5jr geleden

Quote:

. Lidmaatschap moet dan wel fors naar beneden ga echt geen >€1000,- betalen

@hans1980
Ik wil wel twee of drie keer zoveel betalen als de resultaten daar dan ook naar zijn.

nieuwoord 5jr geleden

@hans1980 Dan zit je bij de NMV goed

nieuwoord 5jr geleden

@nieuwoord ik bedoelde bij minder betalen

« Terug naar discussielijst