Wiebren van Stralen over aantal koeien per hectare

Het had zo simpel kunnen zijn maar hier een uitleg van @Wiebren waarom hier niet voor gekozen wordt:

Grasbaal

Reacties

+3
BoerBart
Mooi! over heel veel jaren doen dus. Begin vandaag!
Dre v Helmond
@BoerBart We zijn al begonnen over 20jaar is alles grondgebonden als de regelgeving niet veranderd ,
Tegen die tijd mogen we ook wel meer mest gebruiken per ha
Dat het intensiever is geworden komt vooral door de stoppers.
hooivork
@Dre v Helmond over 2 jaar al
+9
dwers
Andersom is extensieve dan toch ook een knelgeval heeft ook geen geld om fosfaatrechten te kopen.
+4
Coen
Waar een wil is, is een weg

de komende 10 jaar lineair naar een fosfaatoverschot van maximaal 50 kg per hectare cultuurgrond, simpel en duidelijk en niks geen compensatie.
m uut m
@Coen
Zullen we dan gelijke monniken, gelijke kappen. Met andere woorden vaste norm per ha voor productie bijvoorbeeld 100 kg.
Deze norm hanteren ze ook in de visie.
+7
Boerderie
Inderdaad, als plan op termijn wordt ingesteld, zijn er mogelijkheden. Alle stappen richting grondgebondenheid zijn ze in Brussel ook ontvankelijk voor, dus prima idee voor nieuwe onderhandelingen dunkt me...
+1
Volgens mij is het belangrijkste van regelgeving dat het tot gevolg heeft dat je daarmee de doelstellingen haalt. Dus in geval van hele fosfaat discussie, zal een gve norm per ha er toe leiden dat we daarmee de nitraatrichtlijn gaan halen? Dit is volgens mij niet waar want de intensieve bedrijven scoren zeker niet slechter als extensieve als het hier om gaat. Verder zal veestapel ook niet krimpen met een gve norm dit is nl. na de AMvB grondgebondenheid ook niet gebeurt, melkveehouders schuiven gewoon wat meer grond onder hun bedrijf i.p.v. koeien opruimen.
+2
Frans1
Quote Reactie van @Ewald Stamsnieder:
Volgens mij is het belangrijkste van regelgeving dat het tot gevolg heeft dat je daarmee de doelstellingen haalt

Deze opmerking geeft aan waar jouw stipje in Wiebren zijn grafiekje staat?
Als je een visie hebt hoort dat ook je doelstelling te zijn,en daar schuurt het hier een beetje
+23
melker
Wiebren komt iedere keer met de stelling : de groeiers van de afgelopen jaren hebben niks fout gedaan, is ook wel zo. Maar hij vergeet 1 ding : de LTO en ook de zuivel hebben in 2012 een meerjarenplan voor de melkveehouderij neergelegd waar in stond dat de melkveehouderij grondgebonden moest worden . Als je dan ballen hebt moet je ook aan die visie vast houden. En niet met elke zuidenwind meewaaien.
+8
JanCees
Beste Wiebren wat een gezochte argumenten.
Ook wij hebben gerekend en niet alleen een puntenwolkje maar weten concreet dat er 3200 bedrijven fors moeten schakelen en 2800 een beetje.
Wij praten ovber 2,4 GVE en jij neemt heel bewust 2 GVE omdat het "probleem"van grondgebondenheid groter doet lijken dan het is.
Wel grappig dat je het LEI er voor nodig hebt om legitimatie te organiseren voor deze gezochte argumenten.
Zelf rekenen is blijkbaar lastig.

De huidige wetgeving en de komende wetgeving is uitermate fraude gevoelig en er zijn voldoende voervoorlichters en andere "adviseurs" die de verschillen tussen het Nederlandse mestbeleid kennen en dat van bijvoorbeeld onze zuiderburen en wat er dan tussen wal en schip kan vallen.
Er zijn er zelfs die er prat op gaan zo "hun"klanten te "helpen" met deze onzinnige regelgeving.

LTO kiest bewust voor verdergaande intensivering van de melkveehouderij en kiest bewust voor een inrichting van de sector waarbij just the crazy few can be a liabillity for all.

Visionair inzake maatschappelijk apreciatie.
+1
kuilhapper
Quote Reactie van @JanCees:
Ook wij hebben gerekend

Wie zij wij?
+1
storm
@JanCees als je de sport niet(meer) bedrijft kun je je ook beter niet meer met de spelregels bemoeien.
Je lijkt nu net de paus die die anti-conceptie wil ontmoedigen.
+15
JanCees
@storm ik sta hier met naam en rugnummer en met argumenten niet annoniem en op de man zoals jij beetje meer heldendom als je boute uitspraken doet anders ben je niet meer dan een scheet in een glas water
+4
Frans1
Quote Reactie van @JanCees:
ben je niet meer dan een scheet in een glas water

HAHA, eat that @storm 😂
+2
demelkboer
@JanCees Als je het niet eens bent met het anoniem reageren op jouw uitspraken moet je je niet op dit soort forums begeven.

Je plan is verder van het soort: Leuk bedacht, slecht uitgevoerd
JanCees
@demelkboer welke onderbouwing heb je bij de slechte uitvoering?
MTSTAMMINGA
@JanCees
Je plan is niets mis mee denk ik
Maar de vinding rijkheid van collega vertrouw ik niet ,dat het plan slaagt
pieta
@MTSTAMMINGA Eigenlijk is het heel simpel Karst. Ik denk dat de politiek en een belangrijk deel van de maatschappij vind dat er vee genoeg is in NL. De simpelste manier is om het te begrenzen met fosfaatrechten en vervolgens een stip te zetten qua grondgebondenheid. Strakke handelsvoorwaarden qua grondgebondenheid er aan koppelen. Dus geen jaar tot jaar losse pacht maar minimaal 5 jaars-contracten. En daarnaast zou ik dan graag zien dat we ruimte krijgen om naast gras en mais ruimte te krijgen om zelf bijv nog wat gerst/tarwe te verbouwen zodat je eigen stro en wat krachtvoer hebt. En dat je hierbij dus voldoet aan vergroening en derogatie. Bijv 70 % gras, 10% tarwe/gerst en 20% mais.
George
@JanCees
Als je geen koeien meer melkt mag je vaak geen mening meer hebben. Dat is vaak ook een probleem binnen de sector , sommige staan een beetje met de rug tegen de samenleving. Toch mooi wat kritiek op de club waar u zelf ooit leiding hebt gegeven , begreep toen uw overstap niet van NMV naar LTO. Kon u ten tijden van de NMV wel waarderen maar dat werd bij LTO snel minder. 😄 Maar daarom vind ik het wel leuk dat u nu wel gewoon kritiek uit op uw oude werkgever. Ik vond trouwens een oud topic waar sommige ook al kritiek op u hadden , maar wat u voorspelde wel iets van is uitgekomen.
prikkebord.nl/topic/67670/
Todi
@George Tjonge wat een u - s George.
George
Quote Reactie van @Todi:
Tjonge wat een u - s George

Ik heb veel naar dat liedje van Doe Maar geluisterd . Stel je netjes voor , eet zoals het hoort en zeg U U U
JanCees
@George we leven in een land met vrijheid van meningsuiting. De melkveehouderij is beeldbepalend voor grote delen van Nederland en ook als niet melkveehouder mag je daarover een mening hebben en deze uiten los van welk windje er waait
+4
Frans1
@storm

Jan Cees bekijkt het allemaal wat nuchterder dan de mensen die koste wat kost hun kindje KLW willen invoeren als zijnde oplossing voor alle problemen
pieta
@Frans1 We kunnen ook voor beide gaan natuurlijk. Ik vind de KLW namelijk een uitstekend instrument om de gewasopbrengsten en de excretie van je veestapel te bepalen. Mijn aandachtspunt is meer waar je met je voer blijft met zo'n norm. Mijn oplossing zou zijn hogere derogatienorm op alleen gras en ook voor de vergroening een verruiming zodat je wat meer akkerbouw in je teeltplan op kunt nemen.
+1
Frans1
@pieta

Ga jij je eerst maar eens verdiepen in het bancaire systeem in het buitenland 😁
+2
pieta
@Frans1 Voor agrarisch weet ik genoeg van het bancaire systeem. In DK hebben ze de grondprijs opgeblazen terwijl ook nog alles 100% gefinancierd was. Ze zullen de banken daar heus wel een ander beleid opgelegd hebben maar als je het probleem bij je eigen niet ziet en het alleen bij de bank neerlegt vind ik gewoon wat kort door de bocht.
Het is net als met de grondgebondenheid. Ik kom van origine uit één van de intensievere gebieden uit NL. En ik blijf bij mijn punt dat grondgebondenheid de stip op de horizon moet zijn/worden. Maar wel onder fatsoenlijke voorwaarden. Dat gedoe hier de hele tijd dat iemand die intensiever boert zowat een grote klootzak is daar ben ik het niet mee eens. Degenen die zonder grond abnormaal veel uitgebreid zijn in aantal stuks vee die moesten ze eigenlijk met 80 - 90 % kunnen korten op die groei. Het is gewoon jammer dat dat niet schijnt te kunnen.
+3
Frans1
Quote Reactie van @pieta:
En ik blijf bij mijn punt dat grondgebondenheid de stip op de horizon moet zijn/worden. Maar wel onder fatsoenlijke voorwaarden

Dat ben ik ook helemaal met je eens,maar dan moet dat beleid eens gemaakt worden,en dat wordt tot nu toe nog steeds nagelaten,men blijft druk met brandjes blussen maar fatsoenlijk beleid maken ho maar
j h p
@JanCees Misschien kan @Wiebren uitleggen waarom het balkje van 1,6 tot 2,0 gve/ha en niet van 2,0 tot 2,5 gve/ha maakt de oplossing eenvoudiger. 😉
+1
Jack Rijlaarsdam
Quote Reactie van @JanCees:
Wij praten ovber 2,4 GVE en jij neemt heel bewust 2 GVE omdat het "probleem"van grondgebondenheid groter doet lijken dan het is

Wellicht interpreteer ik deze opmerking verkeerd, maar praat jij nu dan over 2,4 GVE om het "probleem" van grondgebondenheid kleiner te doen lijken?

Geef eerst maar eens duidelijkheid wat de term grondgebondenheid voor jou precies inhoudt. Mij lijkt 2 GVE/ha als norm voor grondgebondenheid best redelijk in relatie tot de plaatsingsruimte op grond. Jongvee < 6 maanden is 0,4 GVE, jongvee 6-24 maanden is 0,6 GVE en rundvee ouder dan 24 maanden is 1 GVE. Bij 2,4 melkkoeien (=GVE) per hectare met een productie van 9.000 kg wordt er 2,4 x 43,5 kg fosfaat = 104,4 kg fosfaat/ha geproduceerd. Er is heel weinig grond waarop zoveel fosfaat per hectare geplaatst mag worden. Lijkt mij dus niet grondgebonden.
+1
j h p
@Jack Rijlaarsdam jongvee < 1 jaar 10,2 fosfaat, jongvee > 1 jaar 23,5 fosfaat.
Dus dat is al 10 kg minder + dat de normen voor jongvee gewoon te hoog zijn vastgesteld.
+1
JanCees
@Jack Rijlaarsdam ik praat over 2,4 GVE of 100 kg fosfaat per ha met max 16750 kg melk per ha voedergewas met minimaal 80% gras grond in GDI binnen 60 km van melkophaal adres
pieta
@JanCees En waar blijven we dan met de rest van het ruwvoer? Ik meen dat jij ook eens gezegd hebt dat 20 ton ds gras per hectare tot de mogelijkheden behoorde. Dan mag je toch wel wat meer ruimte voor vee hebben dan wat jij nu noemt. Wij leveren zelf 1.2 mln op amper 60 ha land voor ruwvoerwinning en voeren daar ook nog ruim 100 rosekalveren het ruwvoer van. En wij zitten niet op de beste grond van Nederland.
+4
JanCees
@pieta hoeveek kvem koop je op jaarbasis aan?
pieta
@JanCees Goeie vraag. Maar Holsteins moet je wel hard voeren. En vanaf de derde snede is puur gras bepaald niet toereikend. En ik wil geen vleesvee gaan houden voor de melkerij. Maar ik zal het weleens opzoeken.
pieta
@pieta Voor zover ik het goed 260.000 kVem.
JanCees
@pieta dus zeg maar 18 ha buiten je eigen bedrijf . Als ik je eerder bijdrages heb gelezen ben je slim genoeg om daar met die eigen grond die je over hebt invulling aan te geven
+3
pieta
@JanCees Een beetje een flauwe reactie vind ik dit. Ik denk juist dat we wat breder moeten gaan denken. En dan moet je bedrijven niet direct opsluiten met moeilijk werkbare voorschriften. Wij kopen behoorlijk wat stro, gerst en tarwe aan. Die zou ik kunnen vervangen als ik mijn bouwplan aan mag passen en toch derogatie kan houden op mijn grasland. Je hebt dan meteen wat afwisseling van het landschap. Goed voor iedereen lijkt mij zo.
jorisdriepinter
@JanCees precies, de focus op alleen rv productie is een tunnelvisie. Een systeem waarbij de P kringloop zo ongeveer sluitend is heeft toekomst.
Zonder eisen aan een zekere vorm van grondgebondenheid is er maar 1 richting leidend op basis van economie!
JanCees
@jorisdriepinter heb je een punt kunnen we vast slimmer mee omgaan het gaat om de richting de exacte invulling kunnen we fine tunen
pieta
@jorisdriepinter En om de P-kringloop sluitend te krijgen gaan we dan de gewasproductie laten zakken of de grond naar productie bemesten? Als ik op mijn eigen bedrijf kijk dan heb ik een "klein" fosfaatoverschot en een groot stikstofoverschot. Mijn GBV zegt dan mestscheiden, dikke fractie afvoeren en dunne fractie ipv kunstmest.
simpel
@pieta dunne fractie kraken en de fosfaat daaruit afvoeren en de stikstof die er overblijft als kunstmest op eigen bedrijf aanwenden. hoef je zelfs de dikke fractie niet af te voeren. (moet nog wel ff geregeld worden hoe dit kraken te controleren is als je dit op je eigen bedrijf doet)
+2
pieta
@simpel Klinkt al niet simpel.
+1
simpel
@pieta valt wel mee, zulke dingen zijn al te koop en bij de huidige mestafvoerprijzen binnen een jaar terugverdiend
kuilhapper
Quote Reactie van @JanCees:
16750 kg melk per ha voedergewas met minimaal 80% gras grond in GDI binnen 60 km van melkophaal adres

Grondgebonden binnen 60 km... Is dit grappig bedoelt? Maar heb jij dit plannetje nu samen met Aware/Jan Anker bedacht? Wij van wc eend....
+2
Jack Rijlaarsdam
Quote Reactie van @JanCees:
ik praat over 2,4 GVE of 100 kg fosfaat per ha met max 16750 kg melk per ha voedergewas met minimaal 80% gras grond in GDI binnen 60 km van melkophaal adres

Daar had ik al iets van vernomen. Je hebt nogal commentaar op het LTO-filmpje waarin grondgebondenheid wordt geduid met 2 GVE/ha. Je verwijt @Wiebren zelfs het "probleem" van grondgebondenheid groter te laten lijken door te rekenen met 2 GVE. Strikt genomen is de definitie van grondgebonden de mest van de veestapel op eigen grond mogen plaatsen. Ga ik uit van jouw max 16.750 kg/ha bij 9.000 kg/koe, eigen jongveeopfok en een vervangingspercentage van 25% dan produceer je bij 2,4 GVE totaal 95 kg fosfaat per hectare. Nogmaals: op de meeste grond mag minder fosfaat geplaatst worden.

Het lijkt er dus op dat jij de definitie van grondgebondenheid hebt opgerekt om minder probleembedrijven te krijgen.

Dat is best aardig, maar iemand met 2,6 GVE/ha zal zich nu afvragen waarom dat niet de norm voor grondgebondenheid is. Ik vraag me dus af waarom voor deze normen is gekozen en waarom er geen link is met de daadwerkelijke plaatsingsruimte op de betreffende grond. Ook vraag ik me af waarom er minimaal 80% grasland wordt verlangd, dit bemoeilijkt de teelt van eigen krachtvoervervangers en zal een gestaag groeiende voorraad kuilgras veroorzaken. Het lijkt mij dat bij grondgebondenheid de insteek is dat de zelf geteelde voeders worden gebruikt. Een afstandsnorm van maximaal 60 km is dan vrij royaal, de kosten van transport staan dan niet meer in verhouding tot de waarde van het gewas om over de duurzaamheid van lange afstand transport van voer en mest maar te zwijgen. Ik ben benieuwd naar de toelichting op je plan. Denk overigens niet dat ik er op tegen ben, ik red me er vast mee.

Verder denk ik niet dat LTO streeft naar verdergaande intensivering van de melkveehouderij, men heeft alleen gewoon het lef niet om de huidige intensief melkende leden te dwingen tot extensivering. Niet echt gek, een belangenbehartiger die er voor kiest de belangen van de gevestigde orde te behartigen.
+2
pieta
@Jack Rijlaarsdam Ze moeten gewoon naar mij luisteren en minimaal 3 GVE als stip op de horizon zetten. Dat is genoeg grondgebonden. Dan heb je op fatsoenlijke grond al je ruwvoer zelf en heb je ook nog kans op een ruim draagvlak. Ik meen namelijk dat er in NL eenmaal meer mest geproduceerd mag worden dan er geplaatst kan worden(waarvoor verwerking wordt/is gerealiseerd) en dat er ook nog akkerbouwers zijn die graag rundveedrijfmest inzetten.
Het duurste productiemiddel wat we hebben (grond) daar moeten we zuinig op zijn en goed mee omgaan en vooral ook mogen benutten.
+1
JanCees
@Jack Rijlaarsdam ik denk dat wij het heel ver eens zijn met elkaar . Bij de bepaling is sterk gekeken naar wat Ierland en Denemarken al realiteit is verder heeft de 80% gras meerdere redenen. Om te beginnen is uitspoeling onder grasland lager dan onder bouwland. Maar naast mineralen zijn er meerdere dossiers inmiddels al in discussie zoals bv , biodiversiteit, landschap, waterberging,bodemvruchtbaarheid en er komt een nieuwe discussie over andere klimaatgassen dan alleen Co2, Op al deze dossiers heeft grasland sterkere positieve elementen dan bouwland.
Verder is de combinatie tussen kg melk en gve gekozen om te voorkomen dat er er binnen GVE norm de productie per koe kan leiden naar ongewenste maatschappelijke verbeeldingen. Dus geen risisco op plofkoe discussies.
Als het gaat om de 60 km is het van belang dat we kijken naar de mogelijkheden voor mensen die geografisch op lastig punten zitten 60 km geeft heel veel mogelijkheden als je midden in Brabant zit of Gelderland voor een melkveehouder naast de Afsluitdijk of naast Den Helder is 60 km weer een stuk minder ruim.De huidige 20 km werkt in dat soort situaties enorm beperkend als tweederde van de cirkel in het water ligt en slecht een derde of de helft van de schijf op het land.
Of stel je zit op de Zeeuwese of Zuid Hollandse eilanden of kort naast een grote stad dergelijke geografische beperkingen raken dergelijke bedrijven met een veel kleinere cirkel heel sterk.
Of het dan 60 of 45 moet zijn dat is altijd subjectief.
+9
JanCees
@Jack Rijlaarsdam Over grond waar zo weinig fosfaat mag worden geplaatst daar heb jij een punt echter ik ben er vanuit gegaan dat we inmiddels zover zijn doorgeslagen in het aanscherpen van bemestingsnormen dat de bodemvruchtbaarheid en de gewasproductie niet verder omlaag moeten maar eerder zelfs omhoog.
Voor het gemak maar even reken met 10 ha grond 80% gras 20% mais.
Op grasland is 12 ton ds goed haalbaar (Pieta heeft het over 14 ton ds) en op maisland is 16 ton ds per ha ook goed te doen gras heeft 9 kg fosfaat per ton ds dus 108 kg afvoer per ha mais met 16 ton ds met 4,4 fosfaat per ton ds voer je 70,4 kg fosfaat per ha af.
8 ha gras x 108 = 864 en 2 ha mais x 70,4 = 140,8 samen 1004,8 kg afvoer delen door de 10 ha geeft 100,48 kg fosfaar afvoer per ha.
Fosfaat is inzake uitspoeling al lang geen probleem meer dat weten we ook wel en bij EZ weten ze dat ook ondanks dat een LTO bestuurslid de afgelopen weken een onderbouwing heeft aangedragen aan EZ dat max 80 kg fosfaat per ha beter is.
De huidige normen inzake fosfaat zijn gebaseerd op uitmijning niet op basis van evenwichtsbemesting
Ga maar eens rekenen met 14 ton ds gras /ha wat ik met grasproeven in Valthermond haal en in Flevoland met 18 ton ds per ha of met mais van 18 of 20 ton ds per ha.
Men is aan de fosfaatknop gaan draaien om stikstof te verminderen en er is vanwege misleidende onderzoeken van WUR een keuze gemaakt dat dierlijke mest minder efficient zou zijn dan kunstmest.
Iets wat al langer bekend is bij WUR is dat kunstmest stikstof juist sneller uitspoeling geeft dan dierlijke mest zeker na wat hevigere neerslag maar helaas WUR is nog niet zo ver om dat te publiceren want dat valt niet in goede aarde bij de grootste financier van WUR .
Het is toch wel een beetje raar dat je de mineralen uit dierlijke mest moet afvoeren en kunstmest mag aanvoeren.
Bovenstaande is voor mij de reden om uit te gaan van 100 kg fosfaar per ha.
Maar goed LTO is van mening dat 80 kg voldoende is en die zullen daar ook vast een goede onderbouwing voor hebben.
hans1980
@JanCees
kom terug naar de LTO
Coen
@hans1980 , de cie Nijpels zoekt toch nog een zwaargewicht als 'regisseur duurzame melkveehouderij'
+1
brabo
Quote Reactie van @JanCees:
gras heeft 9 kg fosfaat per ton ds dus 108 kg afvoer per ha mais met 16 ton ds met 4,4 fosfaat per ton ds voer je 70,4 kg fosfaat per ha af.

dat zijn wel heel erg royaal fosfaatprodukties per ton ds.
hier komen we met gras afgelopen jaar op 3.7 kg fosfaat per ton ds en bij de mais zitten we op 2.2 kg . Dus we halen de helft nog niet. Mogen we dan 2x zo hard gaan bemesten?
+2
pieta
@brabo Dat komt doordat wij de grond niet mogen bemesten naar behoefte. De behoefte is duidelijk groter. Bij ons zit het gras op 3.5 (P)inmiddels.
+1
dwers
@pieta Bij mij 3.1 p en de helft van mijn grond PAL onder de 12.
cjw73
@dwers pal van 12? Giet je de mest in de sloot ofzo. Hoe krijg je het voor elkaar.
pieta
@cjw73 Wij hebben ook een perceel met een PAl/pw van rond de 16.
cjw73
@pieta zal ik maar niet veel meer melden. Mijn meeste grasland zit tussen de 40 en 50 en mijn maisbouw zit op 75 !!
pieta
@cjw73 Wij hebben ook wel percelen met hogere waarden. Die meld ik nu even niet.
George
@pieta Bij mij is het PW getal allemaal erg laag. En daardoor loop ik nooit vast op fosfaat maar wel op stikstof.
cjw73
@pieta als ze bij mij lager dan 25 komen bemest ik ze gewoon wat meer.
dwers
@cjw73 30 jaar 1 GVE per HA
cjw73
@dwers dan had ik wel wat land weg gedaan.
+1
Frans1
Quote Reactie van @cjw73:
dan had ik wel wat land weg gedaan.

En daarom melk jij zoveel per ha en dwers niet 😄
+1
cjw73
@Frans1 Yep wat teveel koeien erbij genomen. Maar kan mij niet anders heugen, opa en pa hadden ook altijd krap land. We hadden in het verleden ook nog varkens en schapen maar vanwege het mest afvoeren hebben we die maar weg gedaan.
dwers
@cjw73 Had een mooi plan, nieuwe stal gebouwd voor 56 koeien (is ook mijn plaatsing) nu met fosfaatrechten 40 koeien.
Jack Rijlaarsdam
Quote Reactie van @dwers:
nu met fosfaatrechten 40 koeien.

Dus voor 16 koeien rechten bijkopen, zeg een 75 mille, en je zit precies op schema. Wat is het probleem? Je kunt zuur blijven doen en jezelf dwars blijven zitten of je tikt die rechten af en melkt nog lang en gelukkig. Makkelijke keuze toch?
de hoef
Quote Reactie van @Jack Rijlaarsdam:
Makkelijke keuze toch?

ik ga is een jaartje stoppen denk
+1
meelezer10
@de hoef Nu heb je de kans om een jaartje betaald op vakantie te gaan. 😄
+4
spotmelker
@brabo Je hebt het waarschijnlijk over fosfor, moet je nog even met 2,29 vermenigvuldigen.
brabo
@spotmelker aha, dat zou het verschil verklaren
pieta
@brabo Maar ook dan zit je nog 10 tot 20 % lager.
sorry
@brabo fosfaat? of.......fosfor.....?
Jack Rijlaarsdam
@JanCees Klinkt best aantrekkelijk allemaal. Grote vraag is wel of jij in staat bent de Europese Commissie ervan te overtuigen dat jouw plan meer zekerheden biedt dan de plannen van de technocraten van NZO en LTO.
pieta
@Jack Rijlaarsdam Volgens mij biedt het plan van JCV niets voor 2017 en veel meer voor de lange termijn.
+2
JanCees
@pieta stand still en 10% minder melkkoeien in 2017 is redelijke grote teruggang
+1
JanCees
@Jack Rijlaarsdam als de Ieren en de Denen het kunnen waarom wij dan niet?
+3
MTSTAMMINGA
@JanCees
Het probleem is denk ik
Wat jij nu weet had je moeten weten toen je voorzitter van LTO was ,had je er misschien wat aan kunnen [bij] sturen
hans1980
@MTSTAMMINGA
Volgens mij wou Jan cees een max. Instellen van 20.000kg melk/ha. Heeft het niet gehaald maar had wel veel excessen kunnen voorkomen
+3
JanCees
@MTSTAMMINGA was bekend en er was afspraak met Hajo Apotheker over 2,5 GVE/ha echter Jan Pronk werkte deze afspraak direct onder mat toe Apotheker aftrad
MTSTAMMINGA
@JanCees

Wat is 1 GVE in de wet ?
Hier geven ze dit jaar wat meer maar scheiden wel minder N uit?
En hoe doen we het dan met natuurlandt?

Misschien is de oplossing wel dat er geen oplossing komt!!
+1
meelezer10
Quote Reactie van @MTSTAMMINGA:
En hoe doen we het dan met natuurlandt?

Daar hoef je je niet druk om te maken. Daar komt wel een regeling voor dat natuurland in de bedrijfsvoering van een melkveehouder past. Zijn te bang dat er heel veel opzeggingen komen van de pachtcontracten. Dan moeten ze het zelf onderhouden en dat kost een vermogen.
+1
KOC1981
@JanCees volgens mij praat Wiebren over melkoeien (2)per ha, en jij over GVE(2,4) dus met 0,4GVE aan jongvee op 2 melkkoeien lijkt me dat in geval van GVE het probleem eerder groter dan kleiner wordt??
JanCees
@KOC1981 GVE is in de meeste gevallen niet de scherprechter maar de 16.750 kg melk.
+5
Wiebren
@JanCees Ik had de afgelopen dagen wat andere dingen te doen, waardoor ik niet toegekomen ben aan een reactie hier.
Gebrek aan zelfvertrouwen heb ik niet bij je kunnen bespeuren, daarom is het mij een raadsel waarom je zo badinerend moet praten over mijn rekencapaciteiten en puntenwolkjes van LEI.
Het is te veel eer voor je om te denken dat ik deze plaatjes van LEI erbij heb gepakt om jouw verhaal van 2,4 gve/ha onderuit te halen. LEI heeft de overzichten gemaakt om een interne discussie binnen Duurzame Zuivelketen te voeren over grondgebondenheid en milieudoelen.
De plaatjes stammen van afgelopen voorjaar en ik heb ze gebruikt in het filmpje om te laten zien hoe de verhoudingen zijn en hoe het zich heeft ontwikkeld de afgelopen 10 jaar.
In het filmpje zeg ik niet dat een verhouding tussen koeien en grond ongewenst is, ik zeg dat het op korte termijn onhaalbaar is om door te voeren. Nog los van de vraag: welke milieudoelen haal je ermee? Want dat mis ik wel in het plan, je onderbouwing richting de milieudoelen (fosfaatplafond, nitraat in grondwater, nutriënten in oppervlaktewater, ammoniakemissie en broeikasgasuitstoot) lijk je samen te vatten in "Ze maken ons wat wijs mensen, de metingen kloppen van geen kant".

Van CBS heb ik wat overzichten gehad vorige week en als ik dan kijk naar hoe je praat over effecten van een norm doorvoeren, dan is dat nogal laconiek. Van de 16500 gespecialiseerde melkveebedrijven kan 55% voldoen aan 2,5 gve/ha in 2016. Als ze hun latente ruimte mogen opvullen kunnen ze op de huidige grond direct ongeveer 175000 koeien groeien totdat 2,4 gve/ha vol zit. De bedrijven die niet kunnen voldoen aan de norm van 2,4 moeten er 280000 inleveren.
Deze discussie is al drie jaar gevoerd en heeft de huidige AMvB opgeleverd, een draak van een compromis. Nu compromisloos een nieuw plan doorvoeren gaat 'm zowel politiek als in de sector niet worden. Het neerzetten als toekomstbeeld met een gerichte aanpassing waar bedrijven naartoe moeten zie ik meer mogelijkheden.
+3
jan is hobbyboer
Quote Reactie van @Wiebren:
Het neerzetten als toekomstbeeld met een gerichte aanpassing waar bedrijven naartoe moeten zie ik meer mogelijkheden.

Ik mag toch hopen dat ze daar eindelijk eens andere mensen voor gaan kiezen dan de Hans, Kees en Toontjes van deze wereld, die hebben nu toch lang genoeg aangetoond dat ze alleen de belangen behartigen van slechts een deel van de melkveehouders. Misschien is het toch handiger om wat mensen te nemen die wat minder ingegraven zijn in de machtspolitiek en wat meer een open vizier hebben rekening houdend met wat meer belangen. Bij een toekomstvisie moet volgens mij het uitgangspunt zijn: "hoe kunnen wij een boterham verdienen met het melken van koeien, waarbij we voldoen aan de eisen die een moderne (rijke stadse) samenleving aan ons stelt". Conclusie kan ook zijn dan dat überhaupt niet mogelijk is in dit land. Dan zijn er 2 opties, of afbouwen van sector zoals nu al bij nertsen, kippen en varkens gebeurd, of een samenleving die wat water bij de wijn doet. Zo moeilijk is het toch allemaal niet.

Het door LTO bedachte grondgebonden en toch vrije markt toekomstbeeld is overigens na 1.5 jaar , op eigen verzoek, al in de prullenbak gegaan. Verder vond ik jouw reactie op Jan-Cees getuigen van veel oud zeer en lange tenen.
+1
George
Quote Reactie van @jan is hobbyboer:
Verder vond ik jouw reactie op Jan-Cees getuigen van veel oud zeer en lange tenen.

Ach hij scoort toch nog een plusje van Wouter Bos.
Daar wordt je toch blij van. 😄
pieta
@jan is hobbyboer Ik vind dat hij netjes aangeeft waarom het nu niets oplost, weinig concreet is hoe we broeikasgassen reduceren en (hooguit) bruikbaar is als stip op de horizon.
+2
jan is hobbyboer
Quote Reactie van @pieta:
Ik vind dat hij netjes aangeeft waarom het nu niets oplost

Dat is het algemene probleem, het plan van ZLTO moet ook heel snel concreet worden en draagvlak krijgen (waarschijnlijk lukt dat alleen met machtspolitiek). Het is allemaal veel te laat omdat er veel te lang op het verkeerde paard gewed is, de intensieve (snel groeiende) melkveehouder. Zelfs huidige plan is nog erg lief voor deze groep.

Probleem van Jan-Cees is dat het gewoon een van de vele meningen is. Hij heeft, net als jij en ik, geen enkele groep van medestanders achter zich. Enige verschil is dat Jan-Cees een wat bekendere Nederlander is dan wij tweetjes.Daarnaast kan ie veel beter lullen in het openbaar dan ik. Verder kan ie gewoon aanschuiven in de lange rij van potentiële oplossingen, die waarschijnlijk beter zijn dan de huidige voorliggende oplossing, maar geen enkel draagvlak hebben bij ZLTO. En die club probeert nu met van Dam de toekomst van de melkveehouderij te bepalen. Het is godsgeklaagd, maar het is niet anders.

Gokje: het huidige voorstel wordt volledig afgebrand in de 2e kamer.
Frans1
Quote Reactie van @jan is hobbyboer:
Enige verschil is dat Jan-Cees een wat bekendere Nederlander is dan wij tweetjes

Jan Cees zegt me niet zoveel itt Jan is hobbyboer 😄
Coen
Quote Reactie van @jan is hobbyboer:
Verder vond ik jouw reactie op Jan-Cees getuigen van veel oud zeer en lange tenen.
, lijkt wel of heeft hij de arrogantie overgenomen van Hans H. c.s.
+4
Coen
Quote Reactie van @Wiebren:
Het neerzetten als toekomstbeeld met een gerichte aanpassing waar bedrijven naartoe moeten zie ik meer mogelijkheden.
, zet daar toch eindelijk eens een termijn van 10 jaar op, de noodzakelijke stip op de horizon waar door de sector al zo lang om wordt gevraagd.
wie houdt dat toch telkens weer tegen ?
+3
jorisdriepinter
@Coen Precies, er moet een stip op de horizon. Daar is het plan van JC nou juist voor bedoeld. Maar Wiebren moet het weer afbranden, Dat het hem niet past nu snap ik wel. Brandweermannen zijn geen architecten zullen we maar zeggen. Maar als beleidsmedewerker van LTO moet je je toch echt schamen gezien de huidige situatie!
Grondgebondenheid is toch echt een thema hoor, zeker in de politiek.
Als Wiebren nog een poosje op zijn post blijft gaat hij echt nog meemaken dat er wetgeving komt waar de amvb bij verbleekt.
Dan geeft ik JC gelijk, je kunt beter nu een deal maken voor 10 jaar.
Dan behartig je het belang van de mvh veel beter dan altijd in de ankers hangen.
+2
Frans1
Quote Reactie van @Wiebren:
Het neerzetten als toekomstbeeld met een gerichte aanpassing waar bedrijven naartoe moeten zie ik meer mogelijkheden

Dan moet daar eens mee gestart worden,er wordt al weer jaren over gezeurd,maar actie ho maar!
Beleid wat je uitrolt hoort aan te sluiten bij je visie,en dat ontbreekt de laatste jaren compleet
+9
JanCees
@Wiebren Ha die Wiebren kijk ballen heb je wel dat moet ik je nageven je gaat het debat niet uit de weg daar respecteer ik je ook weer om.
Je video schetste bij mij d eindruk dat je onlangs had laten reken maar je maakt dus gebruik van iets gedateerde cijfers mar het princiepe blijft hetzefde.
Ik ga je vragen maar af in willekeurige volgorde.
Je mist bij mij de onderbouwing als het gaat om nitraat in het grondwater, ammoniak uitstoot en klimaatgassen effect op het oppervlaktewater en ik zou zeggen iedereen wordt wat wij gemaakt met de diverse meetingen veehouderij draagt niets bij aan ammoniak en de andere dossiers.
Dat laatste is onjuist ik stel niet dat veehouderij niets bijdraagt aan ammoniak of aan nutrienten in het oppervlakte water maar op beide dossiers is de bijdrage van de veehouderij een stuk minder dan nu als beeld op basis van veelal modellen naar buiten wordt gebracht.
Ik heb onl;angs het plaatje laten zien van de RIVM rapportage aan Brussel daarin wordt in een schijf diagram indruk gewekt dat de landouw de veroorzaker 62% van de nutrienten in het oppervlakte water.
In de beschrijvingen er onder staat dat het het in de 40% is en als je de bron verwijzingen gaat volgen naar de daadwerkelijke bron kom je uit op een onderzoek wat aangeeft dat het in 2009 33 % en 35 % is voor stikstof en fosfaat let wel 2009 dat zou nu toch anders moeten zijn. Dat plaatje heb ik ook onlangs op twitter gezet.
Dat is we een heel verschil van twee keer zoveel wat we aan Brussel laten rapporteren door het RIVM en ik heb LTO daar nog steeds niet over gehoord.
Afgelopen zomer was LTO met aan de haren zo ongeveer een beetje bij de discussie te trekken om de uitelg te krijgen waarom we in Nederland verkeerd aan Brussel rapporteren.
Die middag was de concllusie van veel mensen Mesdag organiseren jullie alsjeblieft dat dit in de Tweede Kamer aan de orde komt want LTO gaat het niet doen.
Dit was naar aanleiding van het Mesdag onderzoek door Geesje Rotgers.
Inzake ammoniak heb je zelf onlangs bij mij thuis de toelichting gekregen van Jaap Hanenkamp en Marcel de Crock..
Overigens vraag je mij nu om onderbouwingen die ik van de LTO plannen ook nog niet heb gezien over de plannen die LTO en NZO hebben gemaakt
Maar over plan B kan ik je ze wel geven.
Jij en ik weten beide dat uit de huidige metingen inzake nitraat en grondwater er geen problemen zitten bij de extensievere bedrijven met voldoende gras in het areaal maar de problemen zitten op bouwland in zand zuid en oost en Loss.
Als het gaat om ammoniak weten we beiden ook dat weidegang daar beter scoort.
Gras scoort ook weer beter in C vastlegging in de bodem daar heeft Louis Bolk het nodige aan werk verricht. Als je de cijfertjes wil er is een pracht vlugschrift van Louis Bolk en CLM vorig jaar verschenen staat het keurig op een rij.
Het fosfaatplafond.
Er is een keurige berekening gemaakt door het CLM dat de melkveehouderij met plan B in 2017 onder het plafond zakt. Dit op basis van de meest recente veecijfers die LTO en NZO nog niet hadden met de plannenmakerij. Of je moet vorig weekend de door mij opgevraagde cijfers zijn gaan gebruiken, waarbij er een oeps inschoot van 4 miljoen kg fosfaat(twitter).

Dus onderbouwing volledig.
Je stelt het politieke moment is er niet naar om nu naar grondgebonden melkveehoouderij te gaan maar dat het wel een mooie stip is op de horizon.
Daar verschillen we van mening.
Er is groot draagvlak onder zowel melkveehouders als ook bij maatschappelijke organisaties.
En ja er zijn melkveehouders die dan inderdaad over een periode van 4 tot 8 jaar een extra onderwerp in hun agenda moeten zetten namelijk balans zien te krijgen tussen dieren en grond.
Het is keuze die je kan maken kiezen als sector voor verdergaande intensivering en inrichting van een sector die vanwege zijn intensieve karakter gevoelig is voor fraude en negatieve beeldvorming of voor een robuuste inrichting.
Het gaat om welke keuze wil je maken en durf je voor te gaan staan.
Of is er andere strategische keuze we kiezen voor fosfaatwetgeving met waarde voor de fosfaatrechten op termijn ontschotten tussen de sectoren en we laten de melkveehouderij de problemen van de Rabobank in de varkenshouderij oplossen?
Het fosfaatplafond is een Nederlands door Nederlands bedrijfsleven zelf aangedragen dogma.
Ja je zal er in 2017 aan moeten voldoen. Maar je kan er ook voor zorgen dat je het inruilt voor een andere robuustere door Brussel minder risicovol geachte aanpak.

Wat mij intrigeert is dat LTO en NZO al jaren proaganderen dat men grondgebonden melkveehouderij als doel heeft.
Maar als het er beleidsmatig op aan komt iedere keer weer de keuze maakt voor verdergaande intensivering van de melkveehouderij.
Iedere keer weer met dezelfde argumenten, het is niet het politieke moment of de sector is er niet klaar voor.
Volgens mij zijn LTO en NZO bang voor de schaduw van het eigen voorgestelde beleid van grondgebondenheid en lopen er iedere keer voor weg.
De stip op de horizon van LTO en NZO zal zo nooit dichterbij komen maar altijd een stip aan de steeds weer verderschrijdende horizon blijven.

By the way ik zie natuurlijk net als velen met mij de onderbouwing zowel milieutechnisch voor de sector als voor de inkomens op zeg maar 24 varianten van melkveehouderijbedrijven van het NZO/LTO/NMV plan want immers "inkomen daar draait het om".
Van plan B is die excercitie gemaakt.
+6
jan is hobbyboer
Quote Reactie van @JanCees:
Ha die Wiebren

Je hebt in ieder geval de trofee voor de langste reactie van 2016 gewonnn. Gefeliciteerd. Hij wordt op 1 december uitgereikt door ene heer Romijn.
+1
George
@jan is hobbyboer
Ik geloof niet dat hij dan afgehaald wordt. 😄
+1
3 speen
@George wiebren wil wel komen hoor
+2
hans1980
@JanCees
Volkomen mee eens verschillende problemen worden ons aangepraat en/of in de schoenen geschoven . Vaak Slecht onderbouwd ,lto heeft duidelijk voor de snelle intensive groeier gekozen waarbij nog erger de niet groeier moet lijden (groeiruimte is op,4-8% krimpen , duurdere pacht door te ruimte amvb 4-8 koeien /ha.)
Vaak zijn bestuursleden zelf agrarier en wordt er met een dubbele moraal bestuurd (zie H.H )
Jou visie Klopt beter om het eigenlijke derogatie probleem = N aan te pakken met N en niet via omweg met het schaarse P
Succes
storm
@JanCees waarom bespreken jullie dit niet bij elkaar aan tafel? Lijkt mij sneller te gaan dan hier op dit forum elkaar proberen te overtuigen! Kan je direct feed-back geven!
JanCees
@storm ik ben dit topic niet begonnen maar geef graag de argumenten weer die een rol spelen of kunnen spelen het is aan de bezoekers om het wel of niet te lezen ik reageer niet op alle topics alleen degene waarvan ik denk dat er mogelijk andere gezichtspunten zijn.
Met Wiebren is het altijd leuk om de degens te kruisen over de inhoud als persoon mag ik hem wel. Lekker direct op de inhoud en scherpe randjes maar wel straight.
Jack Rijlaarsdam
Quote Reactie van @JanCees:
geef graag de argumenten weer die een rol spelen

De discussie van dit moment gaat over krimp in 2017 om het fosfaatplafond te halen, daarvoor is dit plan niet geschikt, geef je zelf ook aan. Ik zou ook geen energie meer steken in een alternatief plan hiervoor, de sector heeft een strategie op de rit en de tijd ontbreekt om opnieuw te beginnen.

Je geeft zeer terecht aan dat LTO/NZO een visie op gewenste grondgebondenheid heeft geponeerd, maar vervolgens de uitvoering hiervan aan een besluiteloze politiek heeft overgelaten, resultaat de AMvB. Jouw plan is in ieder geval een aanzet tot het omzetten van de visie in daadwerkelijke actie. Er hangt nog wat discussie in de lucht over de milieukundige onderbouwing van het plan, jij geeft aan dat deze er ligt, @Wiebren lijkt z'n bedenkingen te hebben. Ik ook.

Je geeft aan wat de gevolgen zijn van 2,4 GVE:
Quote:
Ook wij hebben gerekend en niet alleen een puntenwolkje maar weten concreet dat er 3200 bedrijven fors moeten schakelen en 2800 een beetje.

Dit zijn dus bedrijven die >2,4 GVE hebben en moeten extensiveren. Duidelijk, een deel zal geen extra grond kunnen vinden en verplicht krimpen/stoppen. Minder vee geeft minder milieubelasting.

@Wiebren heeft een meer rationele benadering:
Quote:
Van de 16500 gespecialiseerde melkveebedrijven kan 55% voldoen aan 2,5 gve/ha in 2016. Als ze hun latente ruimte mogen opvullen kunnen ze op de huidige grond direct ongeveer 175000 koeien groeien totdat 2,4 gve/ha vol zit. De bedrijven die niet kunnen voldoen aan de norm van 2,4 moeten er 280000 inleveren.

Ik ga er vanuit dat veel intensieve melkveehouders extra grond aan weten te trekken en, door jou niet meegenomen (?), extensieve melkveehouders hun latente ruimte gaan vullen. Het totaal aantal GVE kan/zal stijgen met de nodige impact op het behalen van de diverse milieudoelen. Mijn vraag is dan: hoe ga jij borgen en zeker stellen richting de Europese Commissie dat de veestapel niet dusdanig toeneemt dat milieudoelen worden overschreden?
+3
puntertje
Quote Reactie van @Jack Rijlaarsdam:
@Wiebren heeft een meer rationele benadering:

Nou, Wiebren vertelt de 'van probleem naar probleem hoppende' strategie en durft er bij te vertellen dat structurele veranderingen iets zijn waar in de toekomst maar weer eens een keertje naar gekeken zou kunnen worden. Maar het had en, en moeten zijn. De heren kopen wat tijd om een lintje bij afscheid niet in gevaar te brengen. Nu volgt een noodmaatregel die bij een groot aantal zeer pijnlijk is en slachtoffers zal veroorzaken. Maar omdat niemand weet welke kant het op zal gaan zal iedereen die bijna verdrinkt woest om zich heen gaan slaan en alles aangrijpen om een uitweg te vinden. Dit zal de sector nog meer splijten.
Jack Rijlaarsdam
Quote Reactie van @puntertje:
Nou

Leuk om weer achterom te kijken en anderen de maat te nemen. Het gaat er in deze discussie nu om hoe de toekomst er uit moet zien en vooral of de visie van @JanCees in daadwerkelijk bruikbaar beleid is om te zetten. Het is daarbij toch wel een puntje van aandacht of er gerekend is aan benutting van huidige latente ruimte en de manier waarop het halen van toekomstige milieudoelen wordt geborgd.

Misschien voor jou ook een interessante optie, een keer constructief meedenken in plaats van alleen maar achteraf anderen afbranden.
+1
de hoef
Quote Reactie van @Jack Rijlaarsdam:
Misschien voor jou ook een interessante optie, een keer constructief meedenken in plaats van alleen maar achteraf anderen afbranden.

daar heb je een punt ja
maar denk jij nu echt dat jij of ik er nog wat aan verander
Jack Rijlaarsdam
Quote Reactie van @de hoef:
dat jij of ik er nog wat aan verander

Jij en ik krijgen niets voor elkaar (politiek gezien), toch wordt er veel meegelezen door leden van divers pluimage. Het zou zomaar eens kunnen dat iemand een lumineus idee krijgt na het lezen van een inhoudelijk sterke discussie. Je ziet wat er allemaal boven komt drijven in zo'n enquête van onze vrienden van Milieudefensie
+1
jan is hobbyboer
Quote Reactie van @Jack Rijlaarsdam:
Jij en ik krijgen niets voor elkaar (politiek gezien)

Volgens mij heeft ene JiH zoals ie hier nogal eens genoemd wordt anderhalf jaar geleden iets voorgesteld in de richting van 15.000 liter per ha. Volledig afgebrand maar inmiddels in wat aangepaste versie door wat populairdere figuren weer terug op de agenda geplaatst 😄. Volg de discussie met veel plezier.
Coen
@jan is hobbyboer , zo zijn er heel veel meer zaken die toen nog niet eens bespreekbaar zijn , maar die hier nu algemeen worden aanvaard 😄
geeft gelijk aan dat de ZLTO-indoctrinatie eindelijk op zijn laatste schoenen loopt 😄
de hoef
Quote Reactie van @Jack Rijlaarsdam:
Jij en ik krijgen niets voor elkaar (politiek gezien),

gelukkig dacht effe dat ik langs moest komen
maar effe serieus ,de discussie hier op priffebord vind ik vooral leerzaam ,maar er is nu gewoon nog teweinig duidelijk ,en ik heb het idee dat het al vast staat
+1
puntertje
Quote Reactie van @Jack Rijlaarsdam:
Misschien voor jou ook een interessante optie, een keer constructief meedenken in plaats van alleen maar achteraf anderen afbranden.

Je moet lezen Rijlaarsdam, ik zeg dat het noodzakelijk is ook de lange termijn nu handen en voeten te geven ipv alleen op korte termijn iets te forceren zonder dat duidelijk is wat de lijn van de komende jaren zal zijn. En daardoor de sector nog meer zal splijten. Jij begint al net als die 'beleidsbepalers', praat met me mee of ik zeg dat je niet constructief bent, maar hou die arrogantie maar even voor je.
Jack Rijlaarsdam
Quote Reactie van @puntertje:
ik zeg dat het noodzakelijk is ook de lange termijn nu handen en voeten te geven ipv alleen op korte termijn iets te forceren zonder dat duidelijk is wat de lijn van de komende jaren zal zijn.

Praten in dooddoeners kun je goed. Ben je familie van Kees Romijn?
puntertje
Quote Reactie van @Jack Rijlaarsdam:
Praten in dooddoeners kun je goed.

Je begint je steeds meer te gedragen als een over het paard getilde stukjesschrijver. Maar Jan Cees vraagt ook om nu meer visie naar de toekomst, durf je die ook af te blaffen?
+1
Jack Rijlaarsdam
Quote Reactie van @puntertje:
Jan Cees vraagt ook om nu meer visie naar de toekomst, durf je die ook af te blaffen?

Wie kaatst, kan de bal verwachten. Ieder krijgt een passende reactie.
puntertje
Quote Reactie van @Jack Rijlaarsdam:
Wie kaatst, kan de bal verwachten. Ieder krijgt een passende reactie.

Dat is juist, maar jij gedraagt je als de koning van dit forum.
+2
Jack Rijlaarsdam
Quote Reactie van @puntertje:
jij gedraagt je als de koning van dit forum.

Vind je dat echt? Ik probeer wel eens om alle negativiteit wat om te buigen en de discussie iets meer opbouwend te krijgen, maar uiteindelijk ben ik gewoon één van de vele zwetsers hier. Mijn mening is ook maar een mening. Ik probeer deze alleen wel te onderbouwen met argumenten.
puntertje
Quote Reactie van @Jack Rijlaarsdam:
Vind je dat echt?

ja
+5
JanCees
@Jack Rijlaarsdam Jack de makke is dat Wiebren berekening vraagt die er zijn maar ze bij de eerder door LTO en NZO gemaakte plannen inzake krimp niet heeft. Dan wordt een vergelijk redelijk zinloos. Plan B is op behalen van fosfaatplafond doorgerekend door CLM en als het gaat om inkomens effecten voor melkveehouders op een 12 tal bedrijfsvarianten in combinatie met een 5 tal beleidsvarianten door AcconAVM.

Plan B haalt de krimp ook doormiddel van krimp van 10% van het vee en een standstill in 2017. De krimp 5% in q1 en 5% in q2 .
Zoals in eerdere bijdragen in dit topic geschreven worden de andere milieudoelen ruimschoots gehaald de enigste waar we na verloop van tijd overheen gaan is het fosfaatplafond maar dat is iets waar we sowieso vanaf moeten en iets wat geen enkel ander EU land heeft.
Het is wel bijzonder dat er maar weinig lidstaten zijn waar de eigenbelangenbehartigers de eigen boeren in de voet schieten door iedere keer weer met korte termijn oplossingen te komen die op langere termijn een probleem veroorzaken.
De huidige krimp zonder stip op de horizon en zonder een plan om die stip dichterbij te halen blijft de problemen voor zich uitschuiven.

Het probleem is dat er geen samenhangende visie ligt die concreet in beleids instrumentarium wordt gegoten maar blijft bij holle frasen en wenselijkheden.
Maatschappelijke organisaties zijn het spuugzat om regelmatig mooie verhalen over de melkveehouderij aan te horen terwijl er nog steeds een intensivering aan de gang is.

Als het gaat om realistisch of haalbaar dat zijn altijd holle frasen.
Het gaat er om wat wil?
Hoe wil je de sector zien ontwikkelen?
Zoek daar bondgenoten bij die er toe doen en ga samen met hen op pad om je doel te bereiken.
Garanties op succes nee die krijg je nooit wat je wel kan krijgen is een samenwerkingsverband wat met elkaar een lange termijn visie voor de sector gaat nastreven en dat regel je niet in een maand of twee maar kost een paar jaar werk.
Is het mogelijk jazeker.
Er zijn eerder zogenaamde onmogelijke veranderingen in het werk gesteld.
Kijk naar de discussie over weidegang of paratuberculose.
Of wat dacht je van de huidige directe betalingen. Waar dacht je dat de melkpremie van 3,55 ct per kg vandaan kwam. Daar waren ook allemaal verschillende gedachten over van wel tot niet en per koe tot per melkfabriek en niet direct naar de melkveehouder.

Slimme sterke coalitie maken en aan de hand van een sterke eenduidige visie er voor gaan en niet op je handen gaan zitten tot er een nieuw probleem zich aandient wat je kan zien aankomen.
+1
Frans1
Quote Reactie van @JanCees:
Zoek daar bondgenoten bij die er toe doen en ga samen met hen op pad om je doel te bereiken.

Mooi voorbeeld is het netwerk Grondig
+1
Jack Rijlaarsdam
Quote Reactie van @JanCees:
worden de andere milieudoelen ruimschoots gehaald

Ik wil de discussie graag richten op jouw plan. De rol van beleidsmaker is voor een belangenbehartiger eigenlijk niet passend, daar is de LTO nu al meermaals over gestruikeld. Einde discussie daarover.

In een heel kort zinnetje geef je aan dat jouw plan de oplossing is voor alle problemen in de melkveehouderij. Dat lijkt me iets te mooi om waar te zijn. Het fosfaatplafond is ingesteld in 2006 om de veestapel in NL te begrenzen. Jij geeft aan dat wij het enigste land zijn met zo'n plafond, we zijn ook het enigste land met zo'n veebezetting. Het streven naar grondgebondenheid in de melkveehouderij en uiteindelijk verdwijnen van het plafond is mooi, maar Brussel zal ook de intensieve sectoren erbij betrekken. Jij doet dit niet. Het is vrij zeker dat de Europese Commissie vast zal houden aan een harde begrenzing van de veestapel in NL. Zelfs wanneer dit niet gebeurt, ligt de doelstelling van ammoniakreductie al zo scherp dat uitbreiding van de veestapel evengoed niet mogelijk is.

Mijn vraag blijft dan ook: voorziet jouw plan in een begrenzing van de veestapel en wanneer die er niet in zit, hoe wil je dan garanties afgeven dat milieudoelen niet worden overschreden? Mag ook best kort, hoor.
Frans1
Quote Reactie van @Jack Rijlaarsdam:
Mijn vraag blijft dan ook: voorziet jouw plan in een begrenzing van de veestapel en wanneer die er niet in zit, hoe wil je dan garanties afgeven dat milieudoelen niet worden overschreden

Je zult de andere sectoren hier ook in moet betrekken,die produceren ook mest,dus zullen zich ook moeten verantwoorden,dus voor alle mestproducenten de verplichting om zelf plaatsingsruimte te regelen om alles af te dekken.Zo is verdere uitbreiding ook onmogelijk
+1
JanCees
@Jack Rijlaarsdam het vraagstuk over intensieve veehouderij sectoren is het stelsel van dierrechten wat verder groei in aantallen tegen gaat.

Grondgebonden groei van melkveehouderij wordt in bijvoorbeeld Ierland zelfse door de overheid gestimuleerd daar wil men de melkveehouderij verdubbellen . Er is Nederland circa 1,8 miljoen grond in agrarisch gebruik daarvan is circa 860.000 ha in gebruik bij de melkveehouderij.

Het gaat Brussel niet om aantallen dieren maar om grondwater en oppervaktewaterkwaliteit.
+2
Jack Rijlaarsdam
Quote Reactie van @JanCees:
Er is Nederland circa 1,8 miljoen grond in agrarisch gebruik daarvan is circa 860.000 ha in gebruik bij de melkveehouderij.

Kort gezegd: jij wilt de melkveestapel niet in omvang begrenzen. 1,8 miljoen ha grond x 2,4 GVE = maximaal 4,32 miljoen GVE in NL.

Hoe ga je dit citaat dan waar maken?:
Quote Reactie van @JanCees:
niet op je handen gaan zitten tot er een nieuw probleem zich aandient wat je kan zien aankomen.
kuilhapper
Quote Reactie van @Jack Rijlaarsdam:
maximaal 4,32 miljoen GVE in NL.
Ja, akkerbouw wil ook graag de organische stof op peil houden met rundveedrijfmest! Waar moet de rundveedrijfmest weg komen bij gve norm? Dat worden weer leuke constructies... met heel veel extra hectares onder de melkveehouderij!!
George
Quote Reactie van @kuilhapper:
Ja, akkerbouw wil ook graag de organische stof op peil houden met rundveedrijfmest!

Heb je dat zelf bedacht?
kuilhapper
@George Nee, dat weet ik uit ervaring. varkensmest levert nog niet een kwart aan organische stof bijdrage ten op zichte van rundveemest. En ook in tijden zonder bijbetaling ontvingen ze graag rdm, zelfs toen ze zelf het injecteren moesten betalen een paar jaar terug...
+2
George
Quote Reactie van @kuilhapper:
Nee, dat weet ik uit ervaring. varkensmest levert nog niet een kwart aan organische stof bijdrage ten op zichte van rundveemest. En ook in tijden zonder bijbetaling ontvingen ze graag rdm, zelfs toen ze zelf het injecteren moesten betalen een paar jaar terug...

Je zult verrektes oud moeten worden als je met alleen RDM de organische stof op peil moet brengen.
+1
spotmelker
@George Dat haal je niet, volgens het LBI moet je ca 6 keer de norm bemesten om 1% te stijgen...
+2
JanCees
@spotmelker probeer eens twee jaar rietzwenkgras met rode klaver er in geen kunstmest alleen 40m3 RDM/ha bij mij stijging van 1,5% stabiele OS in verschillende praktijkproeven de laatste vier jaar
George
@JanCees
Dan moet je dat Rietzwenkgras wel kunnen gebruiken. Is voor een akkerbouwer vaak niet interessant.
+1
JanCees
@George tja daar had ik HavestaGG voor dat staat nu paar jaar op het ijs maar hopelijk bij nieuwe wetgeving biobrandstoffen weer uit de ijskast
George
Quote Reactie van @JanCees:
daar had ik HavestaGG voor dat staat nu paar jaar op het ijs maar hopelijk bij nieuwe wetgeving biobrandstoffen weer uit de ijskast

Staat dat project van energie uit gras dan helemaal stil Jan Cees? Ik juich initiatieven toe die mogelijkheden bieden voor akkerbouwers.
kuilhapper
Quote Reactie van @JanCees:
hopelijk bij nieuwe wetgeving biobrandstoffen weer uit de ijskast
Je schrijft wetgeving, je bedoelt subsidie...
+1
JanCees
@kuilhapper nee geen subsidie HarvestaGG biobrandstof heeft namelijk geen exploitatie subsidie nodig gelukkig. Geeft wel weer aardige indruk in je kijk op het leven happerke
spotmelker
@JanCees Dat is me bekend maar drijfmest zelf als bron van organische stof schiet niet op, je moet het van goede tot uitstekende gewasgroei hebben en dat gewas het liefst goed kunnen inpassen in je melkveerantsoen. Japanse haver na tulpen gaat ook geweldig (wel 200 kg KAS erbij, vóór het zaaien), zomaar 25 balen van een hectare. Maar dan heb je pinkenvoer. Ik zaai nu al jaren een mix van italiaans raai en Japanse haver. Met stripgrazen melkt dat super en hou dat verrekte kruiskruid er zonder chemie ook nog onder. Minimaal 2 snedes en prachtige droge grond in het voorjaar erna voor aardappels.
JanCees
@spotmelker OS komt vanuit wortelpakket en daar doet Rietzwenk veel meer dan Japanse haver of snijrogge tot drie keer meer.
spotmelker
@JanCees Eens maar die tijd heeft het niet in mijn bouwplan en de aaltjesproblematiek speelt ook een rol in de gewaskeuze.
+1
JanCees
@spotmelker aaltjes is Rietzwenk veel beter dan welk ander gras dan ook in proeven van HarvestaGG gedaan door HLB forse reductie aaltjes veel verder dan Japanse Haver afname tussen 40% en 80% afhankelijk van zaaimoment (eigenlijk os opbouw en specifiek bodemleven)
spotmelker
@JanCees Interessant, wellicht is daar met landruil op de hier trichodorus gevoelige gronden wat mee te doen. Akkerbouwers willen graag meer geld overhouden dan graanteelt maar een goede aaltjesbestrijder vinden ze zeker zo belangrijk. Punt is dat het maar 1 jaar kan staan in de intensieve bouwplannen en dan mis je teveel ontwikkeling is mijn idee of ervaring(met klaver). Witte klaver gaat hier als een speer in m.n. weidepercelen. Deze krijgen na de 1e snede (maaien) ook geen kunstmest meer.
m uut m
@spotmelker
Als klaver als een speer gaat dan heb je een te laag organisch stof gehalte.
spotmelker
@m uut m Dat klopt maar door het van nature hoge kalkgehalte hier (veel schelpen) is dat ook heel moeilijk omhoog te krijgen. De omzetting en groei gaat hier gewoon snel. Kunst is om dat met zo weinig mogelijk input gaande te houden. Om me heen in de akkerbouw varieert het tussen de 1,8 en 2,1% en bij mij met 50% gras in een 1 op 4 bouwplan zit het 0,2 tot 0,4% hoger.
JanCees
@spotmelker als je vroeg zaait voor oktober of na je tulpen of pootaardappelen en voldoende zaad per ha wij gaan tot 70 kg en witte klaver heeft inderdaad betere beginontwikkeling dan rode, overigens zijn er inmiddels ook mooie zachtbladige Rietzwenksoorten die goed worden opgenomen door grazende dieren. Exact welke aaltjes Rietzwenk opruimt dat weet ik weer niet precies maar ik meen dat dit het aardappelcistenaaltje is.
spotmelker
@JanCees In principe zorgen niet - waard planten voor afname van specifieke aaltjes soorten, aardappelcysten en bietencysten zullen altijd afnemen bij grasteelt. Hét probleem zijn de vrijlevende types die zich op vrijwel alle gewassoorten verminderen en de meeste schade (valplekken)heb je dan in traag wortelende/ontwikkelende akkerbouwgewassen. Nu is organische stof een goede bestrijder/rem op vrijlevende aaltjes. Dat wij kunstmest al voor het zaaien gebruiken is om te zorgen voor een zo snel mogelijke beginontwikkeling zodat het gewas de aaltjes en het onkruid 'voorblijft' en niet goed groeiende (groenbemester) gewassen doen m.i. bij lange na niet waarvoor je ze zaait en daar zie je helaas veel te veel van omdat de (kunst)mestruimte al opgebruikt is.
kuilhapper
Quote Reactie van @George:
op peil moet brengen

Volgens mij schreef ik; op peil houden...
George
Quote Reactie van @kuilhapper:
Volgens mij schreef ik; op peil houden...

Ook niet.
+10
Frans1
Quote Reactie van @JanCees:
Wat mij intrigeert is dat LTO en NZO al jaren proaganderen dat men grondgebonden melkveehouderij als doel heeft.Maar als het er beleidsmatig op aan komt iedere keer weer de keuze maakt voor verdergaande intensivering van de melkveehouderij.Iedere keer weer met dezelfde argumenten, het is niet het politieke moment of de sector is er niet klaar voor.Volgens mij zijn LTO en NZO bang voor de schaduw van het eigen voorgestelde beleid van grondgebondenheid en lopen er iedere keer voor weg.De stip op de horizon van LTO en NZO zal zo nooit dichterbij komen maar altijd een stip aan de steeds weer verderschrijdende horizon blijven.

Hier sla je de spijker op zijn kop! De kern van het probleem
Druk
@Frans1
Hoe zo moeilijk? In 10 jaar naar die grondgebondenheid, elk jaar 10% lager fosfaatoverschot per hectare en je hebt de politiek en Brussel aan je zijde voor een ruime derogatie op grasland van > 250 kg N 😄
kuilhapper
Precies een gve norm en dan iedereen volgas voeren en dan melk je met 2,4 gve zo 25000 kg per ha. Heel realistisch toch?? Derogatie geen probleem op die manier..
cjw73
@kuilhapper even verder kijken chef, hij heeft het over 2,4 gve en 16750 kilo per hectare
+1
pieta
@cjw73 Dat is ruim genoeg als je het tenminste optellen mag. 😁
+1
cjw73
@pieta Sorry met een max van 16750 per hectare.
+1
klompen
Dan maar in een aantal jaren maar begin er in ieder geval mee dit is pappen en nathouden
+3
fendt711variotms
Wat een lulverhaal , wil gewoon de grondloze groei rechtpraten , , dit slikken ze in brussel ni , moeten ze biologen die onder de 170 kg n zitten 10 procent korten , twijfel hier aan
+6
Wat een GELUL allemaal , Fosfaat is geen probleem alleen bij riool overstorten, de normen verhogen TOP bestuurders incl. de ledenraad van FCD, dat moet de inzet zijn.
Boerderie
@de tukker oet twente
Daar heb je helemaal een punt, en zo is er wel meer krom in organen rondom melkveehouderijland, waar laatstgenoemde officieel op afgerekend wordt. Alleen feit blijft wel dat je, wanneer je wilt onderhandelen over nieuwe afspraken voor derogatie, je in ieder geval de huidige (deels ook door jezelf aangedragen) afspraken na komt. Anders mag je lekker in de hoek gaan staan van de juf (Brussel).

Bureaucratisch geneuzel? Jazeker. Maar die wetenschap veranderd daar jammer genoeg weinig aan.
+1
Tinus
@de tukker oet twente Daarbij komt ook nog dat zodra er geen fosfaat meer gemijnd kan worden, het goud waard wordt.
+3
puntertje
Wiebren, ben je het trekpopje zijn nog steeds niet beu?
Erco
@puntertje tja wie wil zo'n kerel nu hebben he? Tuurlijk is hij het zat en kijkt ie om zich heen...
jg
@puntertje Dit is geen hoogtepunt in de loopbaan van Wiebren.
+1
George
Quote Reactie van @jg:
hoogtepunt in de loopbaan

Een hoogtepunt bij LTO? Dat gaat niet gebeuren.
+3
de hoef
Quote Reactie van @jg:
loopbaan van Wiebren.

zoek nog iemand die goed op de hoogte is om alle rompslomp in te vullen
als het je wat lijkt@wiebren horen we het graag
George
p1965
Omdat de sector er niet uit komt stel ik een boycot door de grondgebruikers met plaatsings ruimte
voor op rundveedrijfmest probleem licht dan bij de gene met een mest overschot
+1
Greetje
@p1965 Mooi, dan kun je je mais ook lekker zelf opeten, maar dat doe je vast graag, want je bent bóós, boos en nog eens bóós
jg
@Greetje CCM naar de veevoerhandel.
simpel
Duidelijk verhaal van @Wiebren . Ik vind het een prima idee dat de extensieven de intensieven gaan compenseren. zo komen we het snelst bij de gewenste grondgebondenheid(door de extensieven). ik denk dat hier geen enkele intensieve boer op tegen is!
+6
zwier
Jammer dat ze nog steeds niet die duidelijke stip aan de horizon willen zetten
De AMvB grondgebondenheid blijkt nog steeds een wassen neus te zijn. Kan er bv geen (nood) wet gemaakt worden dat groei alleen mogelijk is als je bv onder een bepaalde fosfaat/gve eenheid per ha zit?
+2
Zijn er nu echt nog boeren in Nederland die denken dat je met een gve norm van 2,4/ha. ook maar 1 koe minder krijgt in Nederland???? Ken genoeg boeren die ook dit jaar met komst AMvB grondgebondenheid veel extra ha. verworven hebben op vele creatieve manieren. Lost helemaal niets op, je jaagt alleen 85% van de melkveehouders op hogere kosten.
BoerBart
@Ewald Stamsnieder Creatief tot je de controleur op bezoek hebt. Stoerdoenerij neemt wel af dan.
jg
@Ewald Stamsnieder Welke creatieve manieren ??
cs-agrar
Quote Reactie van @Ewald Stamsnieder:
creatieve manieren

om die tegen te gaan moeten we naar een communistisch systeem, iedereen in dienst van de staat en v Dammetje bepaald wanneer je zaait en oogst...
+3
spotmelker
Als je het doel (schoon water) centraal stelt moet je zorgen dat er niet meer fosfaat aangewend wordt dan voor de (historisch) gerealiseerde gewasgroei noodzakelijk is. Dat betekent dat je moet werken/denken als een akkerbouwer die start met het bodemonderzoek. Dat geeft aan hoeveel fosfaat je in relatie met je opbrengst nodig hebt. Dan is dat je plaatsingsruimte. Dat betekent dat er op sommige (voormalige mestdump) gronden uitgemijnd moet worden en op arme gronden extra bemestingsruimte ontstaat maar in beide gevallen een goede opbrengst gerealiseerd kan worden en de bodemvruchtbaarheid op een voldoende peil kan worden gehouden. Kortom van 3 naar een stuk of 7 fosfaatklasse's met bijbehorende bemestingsnorm. We moeten af van het principe om maar zoveel mogelijk mest op een hectare (rond huis) kwijt te raken zonder dat daar een gewastechnische behoefte voor is.
+1
pieta
@spotmelker Dan mag je het grondmonsters laten nemen wel tot politietaak verheffen. 😄
Frans1
@pieta
😄 zou je denken? 😄
Coen
@pieta , zeer zeker als het niet gaat om duurzame productie maar om mazen in de wetgeving op te zoeken -->vergelijk die monstername maar eens met de mestmonsters dan weet je precies waar het heen gaat.
hobbyboer
@pieta Het uitrijden ook? 🤔
spotmelker
@pieta @Frans1 @Coen Het gebeurt al o.b.v. gps, op een schraal kopakkertje het zakje volscheppen is er niet meer bij. Grondmonsters zijn veel stabieler dan mestmonsters, is niet te vergelijken. Het is een manier om te voorkomen dat verzadigde gronden gewoon door bemest kunnen worden, men te hoge concentraties terugvindt waar de gehele sector weer door gekort wordt. Als ze dit i.p.v. de huidige beperkte fosfaatdifferentiatie hadden ingevoerd hadden we nu vast geen 10% korting voor de kiezen gehad.
+1
Frans1
@spotmelker het principe is goed,waterdicht is het niet
spotmelker
Quote Reactie van @Frans1:
waterdicht
Dat is geen enkele beleidsmaatregel. Mijn idee is het praktische en het wettelijke te koppelen zonder al die zinloze administratie. En dit heeft een zelfregulatie, als je teveel zou bemesten (op bepaalde percelen) waardoor de P toestand zou stijgen heb je daar gedurende het volgende bemonsteringsperiodiek (nu 4 jaar) een beetje minder plaatsingsruimte en vice versa. Dus ook geen boete's e.d. nodig.
+1
Wiebren
@spotmelker hier kan ik een heel eind in meegaan. Ik vraag me alleen wel af hoeveel akkerbouwgronden fors minder bedeeld gaan worden dan vandaag de normen zijn. En het uitmijnen van hoge P-toestanden gaat ook nog wel een schok geven. Als je kijkt naar het beleid van gebruiksnormen dan is het -op een wat omslachtigere manier- wel in dezelfde richting
spotmelker
Quote Reactie van @Wiebren:
op een wat omslachtigere manier
Dat valt wel mee, het is gewoon dé vorm van goede landbouwpraktijk die door veel akkerbouwers al vrijwillig en door veel melkveehouders gedwongen uitgevoerd wordt. Even een kleine brainstorm; Wanneer je bijvoorbeeld 20 kg fosfaatplaatsingsruimte rekent per 20 punten Pw of PAl met een max van 100, dus P-getal beneden 20 = 100kg/ha norm en P getal > 100 = 0 kg/ha uitgaande van landelijk gemiddelde opbrengsten. Deze norm zou je kunnen wijzigen door ruimte/beperking te rekenen afhankelijk van regionale (b.v zoals het IRS-model) of individueel (berekend via KLW). Dus een bedrijf met P getal > 100 die 15 ton ds/ha oogst krijgt dan voor die 5 ton meeropbrengst t.o.v. landelijk gemiddelde wat extra P ruimte, b.v. 5kg/ton. Een 'bermboer' met P - getal < 40 met 5 ton ds opbrengst zou dan 55kg/ha norm hebben (80 - 25). Kortom zoeken naar effectief maatwerk o.b.v. fosfaat.
simpel
@spotmelker Denk dat je moet uitgaan van pal>16 = 120 kg fosfaatruimte. is nu ook zo bij reparatiebemesting
+2
meelezer10
Quote Reactie van @simpel:
pal>16 = 120 kg fosfaatruimte

was dat maar zo. 😄
simpel
@meelezer10 excuses, moet pal < 16 zijn
Coen
@spotmelker , kortom evenwichtsbemesting, dat is waar het om draait.
daartoe zullen veel analyses moeten worden verzameld, kijk maar eens hoe het in NZ wordt toegepast als je iets meer wilt bemesten dan gangbaar 😄
spotmelker
Quote Reactie van @Coen:
kortom evenwichtsbemesting
Gemiddeld wel maar niet op P verzadigde (dump) grond en/of P- arme grond (reparatie)
@ simpel ik geef een denkrichting aan, de hoogte van de getallen kun je over discussiëren.
jan is hobbyboer
Arme Wiebren, ik heb soms ook nog wel met hem te doen. Het is een goeie jongen die echt op een dood spoor in z'n carrière beland is, en anderhalf jaar geleden niet de ballen had om op te stappen. Nu moddert ie maar verder.
George
Quote Reactie van @jan is hobbyboer:
had om op te stappen. Nu moddert ie maar verder.

Hij heeft in ieder geval mijn advies niet opgevolgd.
+1
dorpsrandhoeve
@jan is hobbyboer Ik denk dat Wiebren toch wel degelijk een uitdagende baan heeft. Dat er een paar stoere boertjes (sjonge, jullie moeten een kalender gaan maken man!!) stoere praatjes tikken op een forum hoort er gewoon bij. Daar leert hij wel mee leven.
George
Quote Reactie van @dorpsrandhoeve:
Ik denk dat Wiebren toch wel degelijk een uitdagende baan heeft.

Wat is er zo uitdagend aan?
+1
jan is hobbyboer
Quote Reactie van @George:
Wat is er zo uitdagend aan?

Ik heb vorig jaar tijdje bij slecht draaiend bedrijf gewerkt, daar is echt geen porem aan, nix kan, nix mag en overal gezeik over. Net als bij een melkprijs van 22 cent, daar wordt bij de meeste boeren het leven ook niet relaxter van. LTO sleept van crisis naar crisis, lijkt me geen leuke werkomgeving. Maar sommige mensen schijnen daar goed in te gedijen. Veel plezier.
+2
dwers
Denk dat LTO nu definitief voor intensieve 1 miljoen + veehouders gekozen heeft, heb nog 12 dagen bedenk tijd.
+2
3 speen
Een extensieve boer heeft niks te zoeken bij lto je kunt beter dat geld van de contributie naar de hoeren gaan
+1
cornelissen
Quote Reactie van @3 speen:
contributie naar de hoeren gaan

Was al geen lid van Lto, maar heb 100 euro overgemaakt naar Netwerk Grondig
+2
familie pelle
@3 speen
Hoef je geen lid van te worden maar je moet wel je lid meenemen.
+1
cs-agrar
@Wiebren Duidelijke uitleg, keurig.
Alleen, waarom hier niet mee aan de gang. De bezwaren zijn eigenlijk dat de boeren welke voldoen de boeren die niet voldoen gaan compenseren.
Dat hoort in wezen niet, waarom zouden zij last moeten dragen terwijl ze juist goed deden.
Echter, met het huidige plan gebeurd hetzelfde dus dan zou dat geen bezwaar meer zijn.
Puntje2, waarom zou die boer met die 100mk op 25ha, 25ha bij moeten kopen?
Als dit bedrijf zorgt dat ze op 25 werkelijke ha's, (extensieve boer/akkerbouw?) is het probleem toch ook getackeld?
Ik zal gerust wel weer te makkelijk denken, maar geloof sterk dat jullie daar veel te moeilijk denken.
Degenen die de verhouding mestplaatsing/dieren voor elkaar heeft zou een voorbeeldfunctie moeten krijgen, en dus niet gestraft.
Of dit getal 2gve of 2,4gve moet zijn zoals @JanCees voorstelt, dat kan je dan nog discussiepunt maken.
Waterkwaliteit schijnt aan de normen te voldoen, je kan je zelfs nog afvragen of die normen niet veel te strak zijn gezien visstand. Als een rantsoen van koeien niet goed is laten ze dat, zonder politiek correcte ideën, wel zien, dat zal met vis ook niet anders zijn.
Nog even terug komende bij de koeien, er zijn al heel wat gevallen bekend van een P-tekort bij de dieren, doordat er tekort in gewas zit, en aanvoer eigenlijk ook niet mag.
Dit mag toch gewoon niet gebeuren..
Braboboer
Met een begrenzing van 2,4 GVE per hectare zet je te veel bedrijven op slot.
+2
Jack Rijlaarsdam
Quote Reactie van @Braboboer:
Met een begrenzing van 2,4 GVE per hectare zet je te veel bedrijven op slot.

Onzinnig argument. Met fosfaatrechten zet je alle bedrijven op slot.
+1
pieta
@Jack Rijlaarsdam Daarom zeg ik: koppel aankoop fosfaatrechten vast aan uitbreiding van je grondareaal tov 2015.
+1
Noorderling
@pieta
Melkveefosfaatreferentie + plaatsingsruimte lijkt mij geen idee als productieplafond. Intensief kan nog wel groeien door aankoop van grond, maar breid wel 100% grondgebonden uit. Extensief of alles daartussenin zal niet verder intensiveren.

Haal je meer P van je grond af dan dat je met de PAL/PW waarden mag bemesten, krijg je extra plaatsingsruimte middels de BEP. Zo kunnen gras bedrijven op goede grond het ruwvoer nog enigszins op krijgen.

Bedrijven met wat meer mais in het rantsoen hebben een lagere P productie dus zouden daardoor nog ruimte kunnen krijgen.

Lijkt mij een mooi compromis en op termijn zullen er niet veel boven de 3GVE per hectare blijven hangen.
+1
Jack Rijlaarsdam
Quote Reactie van @pieta:
koppel aankoop fosfaatrechten vast aan uitbreiding van je grondareaal tov 2015.

Jaaaaaaaa, fantastisch, nog een referentie. Mijn voorkeur gaat zeer sterk uit naar vereenvoudiging van de regelgeving, zodat de gemiddelde melkveehouder weer kan overzien wat er gebeurt (of gebeuren moet) op zijn bedrijf. GVE-norm kan daar een mooi begin van zijn.
+1
Noorderling
Quote Reactie van @Jack Rijlaarsdam:
GVE-norm kan daar een mooi begin van zijn.

Dat is wel het uiteindelijke doel. Ik verwacht alleen dat het juridisch een ingewikkeld verhaal wordt met de rechten vd mens en dat hele gedoe wat we onlangs ook beleefd hebben.

Het zou toch veel eenvoudiger zijn om de melkveefosfaatreferentie+fosfaatplaatsingsruimte als plafond voor de P productie te nemen. Bedrijven die intensief zijn mogen het blijven, willen ze uitbreiden is het grond erbij. Na verloop van tijd en het vervallen van MFR bij verkoop van bedrijven zal uiteindelijk iedereen langzaam richting grondgebonden gaan.

Doordat er op gras meer P ruimte zit, wordt het massaal omploegen van grasland ook grotendeels afgeremd. Elke 2 hectare grasland omzetten in bouwland minder is namelijk ook een koe inleveren. Dat verschil is zo 123 ook niet met de BEX te compenseren.

Daarnaast aan elke kilo P ruimte 2.6 kg dierlijke stikstof bemestingsruimte hangen en daarbij lost de scheefgroei tussen N en P ruimte op veel bedrijven ook op en kan die achterlijke 80/20% eis ook vervallen.
+2
Jack Rijlaarsdam
Quote Reactie van @Noorderling:
Het zou toch veel eenvoudiger zijn om de melkveefosfaatreferentie+fosfaatplaatsingsruimte als plafond voor de P productie te nemen. Bedrijven die intensief zijn mogen het blijven,

Lijkt eenvoudig, is het niet. Aantrekken van extra plaatsingsruimte betekent extra fosfaatproductie (en ammoniak, CO2, fijnstof, methaan, etc.) mogelijk. Het halen van (toekomstige) milieudoelen is op deze manier totaal niet geborgd. Het inzetten van fraudegevoelige mineralenbalansen heeft ook niet mijn voorkeur. Verder komt het behoorlijk onrechtvaardig over dat voor huidige intensieve bedrijven pas een inspanningsverplichting aan de orde is bij groei. Streven moet zijn uiteindelijk een level playing field, ieder dezelfde rechten en plichten.

Juridisch kan er best veel, zolang bedrijven maar wat tijd krijgen zich in te richten op nieuwe eisen. Kijk maar naar de nertsensector, die wordt op termijn geliquideerd, maar de rechter vindt dat alle nertsenhouders genoeg tijd hebben om een krantenwijk te zoeken.
Noorderling
@Jack Rijlaarsdam
Hetzelfde heb je toch met een gve norm per hectare? Verhoudingen liggen misschien wat anders tussen P en Gve en bij beide is grond beperkend, alleen heeft de GVE variant niets met het landbouwkundig gebruik en opbrengend vermogen van de grond van doen.

Daarnaast lijkt me het wel gewenst om grasland zoveel mogelijk te stimuleren om massale omzetting naar bouwland te voorkomen.

Als de derogatie vervalt wordt het alleen maar eenvoudiger om grond op papier op naam te krijgen en is er ook zo een half miljoen hectare onder de koeien te trekken.
Jack Rijlaarsdam
Quote Reactie van @Noorderling:
Hetzelfde heb je toch met een gve norm per hectare?

Inderdaad. Het is wachten op uitleg van @JanCees hoe dit ondervangen wordt.
JanCees
@Noorderling het gaat om gve en maximal 16750 kg melk per ha voedergewas met 80% gras de combinatie maaklt papierenconstructies wat lastiger maar niet geheel onmogelijk. maar de behoefte aan creatief boekhouden is op wat extensievere geringer daarnaast kun je er vanuit gaan dat ook financiers zeker willen weten hoe de melkveehouders hun grondgebondenheid hebben geregeld hetzelfde gaat op voor zuivelondernemingen die zullen daar waar ze de keten organiseren steeds meer borging willen ook op dit soort thema's
+2
pieta
@Jack Rijlaarsdam Dan vraag ik me dan toch af wat er mis zou zijn met mijn idee. Fosfaatrechten handel koppelen aan grond en een GVE-norm stellen in de verdere toekomst. Uitbreiding is dan grondgebonden. Intensieve bedrijven moeten over een langere periode de basis extensiveren. De veestapel is begrensd door fosfaatrechten.
+1
JanCees
@pieta dat is in essentie wat wij voorstellen als tranistie koppelfosfaatrechten aan de grond en bij verkoop grond kan er max 100 kg fosfaat mee stel termijn 4 tot 8 jaar dat iedereen max 100 kg fosfaat per ha mag produceren en je bent grondgebonden.
pieta
@JanCees Ik vind alleen die complete grondgebondenheid wat te ver gaan. Ik zou zelf de lat wat minder hoog willen en betere randvoorwaarden als 80% gras.
hobbyboer
@pieta Er kunnen nog veel meer vraagtekens bij 'grondgebonden' gezet worden.

Stel: 2 broers, 1 doet de koeien en de andere broer de machines en het land.
Is de eerste broer dan grondgebonden?

(Voor 'broer' mag vervolgens ook vader, moeder, zoon, dochter, compagnon, vennoot...enz enz ingevuld worden)
( of buurman? Of .......???)
BoerBart
@pieta Jij zegt dat je graag zelf je bedrijfsvoering in handen houdt.(m.b.t. weidegang)
Nu zeg je voorstander te zijn van 80% eis. Je eigen bouwplan bepalen vind ik veel belangrijker.
pieta
@BoerBart Beter lezen jonguh. Dat zeg ik toch niet. 😁
+1
JanCees
@pieta de 80% gras is gebaseerd op uitspoeling als we dat om;laag kunnen krijgen met gebruik van vanggewas en ander bouwplan maatregelen naar 70% mij prima.

De opa boer zus neef tante en broers etc klinkt allemaal heel complex maar als de piketpalen 1 keer staan zal je zien dat iedereen daar een passende invulling aan kan gaan geven zonder dat het gesjoemel is.
de hoef
Quote Reactie van @JanCees:
@pieta de 80% gras is gebaseerd op uitspoeling als we dat om;laag kunnen krijgen met gebruik van vanggewas en ander bouwplan maatregelen naar 70% mij prima.

zaai hier mais dan italiaans dan weer mais enz enz maar telt toch als bouwland verhoog daar ook de norm voor aub
m uut m
@JanCees
Als je de fosfaat rechten aan de grond koppelt hebben de pachters een groot probleem.
JanCees
@m uut m niet als je slechts max 100 kg per ha mag verkopen dan gaat de waarde van de rechten in grond waar die eigenlijk ook nu al zit en voor iedereen gelijk is
de hoef
Quote Reactie van @JanCees:
voor iedereen gelijk is

en als je grond pacht dan zul je er toch last van hebben
MTSTAMMINGA
Quote Reactie van @de hoef:
en als je grond pacht dan zul je er toch last van hebben

Vooral lossepacht of de zogenaamde mest voer contracten
Dat wordt dan elke jaar verpachten aan de hoogst bieder!!
Wat wordt de pacht dan 20.000liter keer 27 cent 😀
+1
JanCees
@MTSTAMMINGA de problemen van die de moderne pachtwet brengt kan ik hierin niet oplossen die liggen binnen de pachtwet
pieta
@MTSTAMMINGA Voor die prijzen is er pachtgrond genoeg. Ik heb dan inieder geval een behoorlijk areaal in de aanbieding. 😁
m uut m
@JanCees
Onzin als je rechten koppelt aan grond dan krijg je grond met rechten en grond zonder rechten dat geeft altijd waarde verschil.
Ga je naar grondgebondenheid dan passen daar geen rechten bij.
+1
JanCees
@m uut m op alle grond zit 100 kg fosfaat ruimte dus is er geen verschil
m uut m
@JanCees
Als je fosfaatrechten koppelt aan grond dan heb je grond waar je 100 kg fosfaat op kan plaatsen en die fosfaat mag je ook met melkvee produceren. En je hebt grond waar je 100 kg fosfaat op kan plaatsen maar zonder rechten mag je die niet produceren.
+1
Jack Rijlaarsdam
Quote Reactie van @JanCees:
dat iedereen max 100 kg fosfaat per ha mag produceren en je bent grondgebonden.

Ik begrijp dat je uiteindelijk geen begrenzing van de veestapel wilt opnemen in het plan. Met 1.800.000 ha landbouwgrond in NL is er nogal wat ruimte om de veestapel grondgebonden te vergroten. Hoe ga je de bijbehorende extra uitstoot van ammoniak, methaan, CO2, fijnstof etc. verantwoorden? Over reductie van deze uitstoot zijn immers al afspraken gemaakt, vergroting van de veestapel maakt het behalen van die reductie lastig.
JanCees
@Jack Rijlaarsdam enige groei zal gaan plaatsvinden. Maar volledig los zal niet gaan plaatsvinden er zijn namelijk al een aantal beperkingen vanuit de NB PAS en vanuit omgevingsvergunningen. Echter deze laten grondongebonden groei toe.
Als je de huidige beperkingen gaat combineren met de eis van grondgebondenheid dan werkt deze sterker beperkend. Denk nu echt neit dat alle 1,8 mijoen hectare landbouwgrond plots melkveehouderij grond wordt daar zal misschien nog eens 100 a 120 duizend hectare verschuiven de komende 6 jaar. Echter een belangrijk deel zal geen verhoging van dieraantallen geven maar juist extensivering van huidioge intensieve bedrijfven volgens het topic van Wiebren ruim 200.000 dieren.
Het overschrijden van de plafonds zal dus niet zo heftig zijn als je denkt.
Grondgebondenheid is niet alle remmen los.
Het enigste plafond wat echt de komende jaren een probleem zal zijn is het fosfaatplafond dat is ooit bedoelt om de intensieve veehouderij in de hand te houden en om te sturen op waterkwaliteit.
De waarde van de fosfaatrechten en de aanstaande ontschotting tussen sectoren heeft niet als doel de melkvehouderij te helpen maar zal worden ingezet om de intensieve veehouderij sectoren te saneren op kosten van de melkveehouderij.
Nu is mijn vraag in wiens belang is dat?
jg
@JanCees Je kent het ambitieniveau van de melkveesector nou toch wel een keer ? De veestapel groeit nog steeds. Extra grond ivm de Amvb wordt maximaal met koeien benut. Zo zit de regeling in elkaar. Een stoppend bedrijf met 30 hectare en 60 melkoeien geeft in de amvb ruimte voor 60 tot 240 melkkoeien.
cs-agrar
Quote Reactie van @jg:
De veestapel groeit nog steeds

landelijke ibr/para vrije status, geen import van dieren met lager. Zijn nu afvoerputje van Duitsland aant spelen
pieta
@JanCees Toch werd bij ons op de vergadering van RFC een plaatje getoond dat we naast fosfaat ook al over een ander plafond heen zaten. Nu weet ik niet meer zeker welk. Ik dacht ammoniak. Maar ook het CO2 neutrale werd al als probleem gezien met deze groei.
+1
JanCees
@pieta dat moet het stikstofplafond zijn van ruim 500 miljoen kg daar zitten we ook al ruim overheen was men ook even vergeten kwam men achter op een NZO bijeenkomst over plan B
Jack Rijlaarsdam
Quote Reactie van @JanCees:
Grondgebondenheid is niet alle remmen los

Dat geloof ik ook niet direct, maar er zal zeker huidige latente ruimte worden gevuld, terwijl ook intensief grond zal aantrekken. Ik verwacht toch een netto groei. Je moet alleen wel met dit plan naar de Europese Commissie. Die wil graag onderbouwd zien hoe allerlei milieudoelen gerealiseerd gaan worden. De meeste plannen zijn gebaseerd op reductie van de uitstoot van vervuilende stoffen, dat botst met een groei van de veestapel. Voor de aannames die je hier doet, zul je de handen niet op elkaar krijgen. Veel te speculatief. Bovendien denk ik dat je de beperkende werking van NB/PAS en Omgevingsvergunningen overschat. Er is nu al meer ruimte uitgegeven in de PAS dan er eigenlijk aan ammoniak uitgestoten mag worden. Omgevingsvergunningen richten zich op ruimtelijke ordening, dus daar is nauwelijks remmende werking van te verwachten.

Ik heb ook niet helder wat het tijdspad en precieze werking van je plan nu is. Eerst wel fosfaatrechten, daarna grondgebonden fosfaatrechten, dan alleen grondgebondenheid. Heb je een link naar een uitgewerkte versie van het plan?
JanCees
@Jack Rijlaarsdam nee er is geen link naar een uitgewerkt plan maar er is meer onderbouwing dan van het NZO/LTO/NAJK/NMV krimpscenario kijk maar eens op de website van het CLM en als je een aantal notities gaat lezen vanaf 2012 zul je kunnen zien wat toe door Carin Rougoor en Frits van der Schans is onderzocht en uitgerekend zo ongveer is uitgekomen ook.
Het tot in detail uitwerken van plan B zal iets meer vragen dan de afgelopen 4 weken.
Het gaat om de grote lijn.
De combinatie van een veelheid van factoren waaronder 80% gras en een veel sterkere stimulans van weidegang en de komende paar jaar een veel sterkere sturing vanuit zuivbelverwerkers op wat voor bedrijven nog melk mogen gaan leveren zullen je gaan verrassen in hun beperkende werking.
Jack Rijlaarsdam
Quote Reactie van @JanCees:
De combinatie van een veelheid van factoren

Dat zal. En ik wil je graag geloven. Alleen wanneer men in Brussel door heeft dat je een Nederlands paspoort hebt en een mooi verhaal komt vertellen zonder messcherpe kaders, dan verwacht ik dat je de deur tegen je neus krijgt.

Is het een idee om dit plan in te zetten naast verhandelbare rechten die in, zeg 2023, verdwijnen om in die periode naar de GVE-norm toe te werken. Iedereen heeft dan een overgangstermijn, juridisch sterk punt, en het geeft ook de gelegenheid om te monitoren of jouw verwachtingen omtrent sturing door private partijen voldoende bijdraagt aan de gewenste ontwikkeling.
JanCees
@Jack Rijlaarsdam naast je paspoort kijken ze in Brussel ook naar wie je bent en wat je inhoudelijke insteek de afgelopen jaren is geweest en daarin ben ik redelijk consequent geweest de afgelopen 30 jaar tot nu toe is nog niet een deur voor mijn neus dichtgedaan
BoerBart
@Jack Rijlaarsdam Dit is een heel goed idee. Korte en lange termijn. Juridisch afgedekt. Nu nog iemand vinden die dit idee op de juiste plaats dropt.
kuilhapper
Quote Reactie van @JanCees:
De combinatie van een veelheid van factoren waaronder 80% gras en een veel sterkere stimulans van weidegang en de komende paar jaar een veel sterkere sturing vanuit zuivbelverwerkers op wat voor bedrijven nog melk mogen gaan leveren

De bekende bangmakerij met allemaal kostprijsopjagende onzin. Heb je de meerwaarde van de Nederlandse zuivel in 2016 nog meegekregen?? De glorietijd ligt duidelijk achter ons!

Velen in NL hebben een giga kostprijs probleem, ga er maar vanuit dat dat de grote schifting gaat bepalen! En wat vindt Jan Cees ervan dat er particuliere zuivelverwerkers hun fabriek met zgn. EU melk afvullen? Gaat dat ook verboden worden in "plan B"?? Of gelden dan ineens andere principes?
JanCees
@kuilhapper denk jij dat alleen particuliere fabrieken buitenlandse melk aankopen en wat als buitenlandse markten onze melk niet willen? Graag beetje beter overdenken wat je stelt en minder stemmingmakerij
kuilhapper
Quote Reactie van @JanCees:
wat als buitenlandse markten onze melk niet willen? Graag beetje beter overdenken wat je stelt en minder stemmingmakerij

Wat een zwak antwoord, wie doet er aan stemmingmakerij? Die 100 kg fosfaat per hectare gaat het nooit worden, daar gaat dan nog door politiek en door jou 'vrienden' van o.a. natuurmonumenten flink van afgeknibbeld worden! dat weet jij ook heel goed... Dingen suggereren die je nooit waar kunt maken, hoe noem jij dat? Als we straks afgescheept worden met 80 kg en 13000 kg melk per hectare wat zeg jij dan? "het gaat om de grote lijn..." Dat hele fosfaatplafond verdwijnt ook nooit weer, en fosfaatrechten straks evenmin, ook niet omdat jij plan B hebt bedacht... zelfoverschatting noem ik dat.

Waarom zouden buitenlandse markten onze zuivel niet willen? Omdat de koeien niet in de wei lopen? omdat we geen gve norm hebben? dat is dus stemmingmakerij en bangmakerij zonder enige onderbouwing!

Grappig dat jij nog altijd jezelf graag presenteert als DE antenne als het om maatschappelijke wensen gaat ten op zichte van de melkveehouderij.

Alle wensen worden nou eenmaal geen werkelijkheid, die levenservaring heb jij toch inmiddels ook wel?? En tussen iets willen en ervoor willen betalen zit ook een hele grote kloof...

Maar vanwaar ineens weer de behoefte je in dit debat te mengen? Rondom quotumeinde was je druk met andere zaken?
+2
JanCees
@kuilhapper lees de enquete die de groene organisaties momenteel houden en interpreteer de cijfers eens?
Verder kom je met veel stellingen oordelen hoe jij denkt over anderen maar niet met inhoudelijke argumenten .
Waarom ik me met de discussie bemoei?
Omdat ik dagelijks telefoontjes krijg van verontruste melkveehouders die er van balen dat hun belangen op het spel staan omdat er bestuurlijk veel is geroepen de afgelopen jaren over grondgebonden groei en een "Early Warning" systeem vanuit de zuivel en LTO wat de huidige ellende had moeten voorkomen maar het niet heeft gedaan.
Melkveehouders die juist grondgebonden zijn gegroeid en zich nu verraden en bedrogen voelen of biologische melkveehouders die zeggen ik heb niet eens derogatie en moet nu wel krimpen.
Gezien je vele vooroordelen stopt bij deze mijn behoefte om nog verder met je in debat te gaan.
kuilhapper
Quote Reactie van @JanCees:
Gezien je vele vooroordelen stopt bij deze mijn behoefte om nog verder met je in debat te gaan.

Kom kom, jij geeft het snel op... Zo ga je nooit wat bereiken!

Naar mijn idee heb je een soort 'groene' infectie opgelopen, maak je geen illusies dat de hele samenleving daar last van heeft, gelukkig niet! Het in contact treden met dat soort natuur en milieu lieden lijdt tot helemaal niets, dat is nog typisch oud LTO gedachtegoed, praat met ze in plaats van dat er over ons gepraat wordt. Waar heeft al dat gepraat tot nu toe tot geleid?

Je hebt zelf de LTO melkveehouderij kar een aantal jaren getrokken, naar mijn idee weinig sjiek om je opvolgers nu af te zeiken, dat doet Siem Jan aardig beter. Je eigen resultatenlijstje van die jaren, hoe dik is die?? Waarom zelf de grondgebondenheid toen niet even geregeld? en dan niet weer de schuld aan Jan Pronk geven, winnaars hebben een plan, verliezers een excuus...

Verder doet je schrijfstijl een beetje aan een politicus denken, jij gaat vast nog wel is een baantje in Den Haag scoren...
Jack Rijlaarsdam
Quote Reactie van @JanCees:
De waarde van de fosfaatrechten en de aanstaande ontschotting tussen sectoren heeft niet als doel de melkvehouderij te helpen maar zal worden ingezet om de intensieve veehouderij sectoren te saneren op kosten van de melkveehouderij.Nu is mijn vraag in wiens belang is dat?

In het belang van stoppende varkenshouders en melkveehouders met forse groeiambities.
Braboboer
@Jack Rijlaarsdam Als fosfaatefficiëntie met de kringloopwijzer wordt beloond heeft mijn bedrijf nog voldoende groeimogelijkheden. Daarnaast is 2,4 GVE uitbreiden met fosfaatrechten à 5000 euro per koe nogal goedkoper dan een hectare grond aanschaffen à €75.000 euro per hectare. Ik heb nog voldoende ruimte binnen de AmvB grondgebondenheid.
+1
Jack Rijlaarsdam
Quote Reactie van @Braboboer:
Als fosfaatefficiëntie met de kringloopwijzer wordt beloond

Schrijf dat maar op je buik. Verder heb je vooral een verhaal uit financieel eigenbelang. Begrijpelijk, maar niet echt visionair. @JanCees wil èn maatschappelijk draagvlak behouden èn (toekomstige) milieudoelen halen èn de veestapel op een logische manier regionaal spreiden. Fosfaatrechten begrenzen alleen de grootte van de veestapel, meer niet.
Braboboer
@Jack Rijlaarsdam Fosfaatrechten bieden meer ondernemersvrijheid dan de visie van de Heer Vogelaar.
+1
Jack Rijlaarsdam
Quote Reactie van @Braboboer:
Fosfaatrechten bieden meer ondernemersvrijheid

Dat ben ik met je eens. Alleen heeft juist die ondernemersvrijheid ons in de chaos gebracht waar we nu in zitten. Het wordt tijd voor een alles omvattende visie op de melkveehouderij die voor tien jaar of langer staat als een huis. Ik denk dat @jorisdriepinter in de bijdrage hier vlak onder de strategie heeft die ons de meeste stabiliteit gaat brengen.
+2
JanCees
@Jack Rijlaarsdam leuk en goed dat we vanmiddag tijdje de met elkaar van gedachten konden wisselen nu heb je een beetje een beeld wat de drijfveren en het beeld is van het hoe en waarom
Jack Rijlaarsdam
Quote Reactie van @JanCees:
vanmiddag tijdje

Middag was te kort.Opvallend als relatieve outsider dat plan B uitgaat van draagvlak en dan naar de mogelijkheden kijkt, terwijl het redelijk gangbaar is dat eerst naar mogelijkheden wordt gekeken en daar draagvlak bij wordt gezocht.

Jammer dat ik er niet aan toe kwam de rekenmeester aan de tand te voelen. Plan B is sectorbreed financieel aantrekkelijker dan fosfaatrechten. Tegelijk zien we een netto groei van de veestapel onder plan B. Waar fosfaatrechten de veestapel begrenzen en dus ook uitstoot van allerlei ongewenste stoffen limiteert, ben ik nieuwsgierig wat voor kosten er opgenomen zijn in de berekening voor technische oplossingen voor de stijgende uitstoot.
MTSTAMMINGA
Quote Reactie van @Jack Rijlaarsdam:
uitgaat van draagvlak

Vergeet het maar dat er sectoor breed draagvlak kom voor een goed plan
+2
Jack Rijlaarsdam
Quote Reactie van @MTSTAMMINGA:
sectoor breed draagvlak

Unaniem akkoord is inderdaad een utopie. In de sector is er een breed spectrum van meningen/bedrijfstypes. Ene kant Grondig met grondgebonden en bio, midden de grote meerderheid met enige mestafvoer en andere kant (zeer) intensief. Denkrichting is extensivering richting grondgebondenheid. Geen duur slot op de deur in de vorm van papieren rechten. Fasering in de tijd moet de scherpe randjes eraf halen. De middengroep redt zich wel met enige aanpassing, Grondig-groep kan latente ruimte vullen, alleen intensief heeft een uitdaging. Tegenover deze uitdaging staat het wegvallen van de begrenzende fosfaatrechten. Kortom voor alle delen van het spectrum is er wat te halen. Alleen de belangenverdedigers zullen eindelijk eens in moeten gaan zien dat de huidige weg niet houdbaar is.
cs-agrar
Quote Reactie van @Jack Rijlaarsdam:
Alleen de belangenverdedigers zullen eindelijk eens in moeten gaan zien dat de huidige weg niet houdbaar is

Dat kon wel eens moeilijker zijn dan het door Tamminga genoemde draagvlak..
+4
jorisdriepinter
@cs-agrar De gekozen weg van verhandelbare rechten met daaraan zo min mogelijk voorwaarden voelt vertrouwd waarschijnlijk na 30 jaar melkquotum.
Zodra er rechten zijn vertegenwoordigen ze een grote waarde en is daarmee ook gelijk een groot belang geschapen. Daarom is het ook belangrijk om nu gelijk voorwaarden van grondgebondenheid te koppelen. Later nog voorwaarden koppelen stuit nl. direct weer op dan gevestigde belangen.
Alle oproepen voor samenhorigheid nu, resulteren daarom ook alleen in een oplossing voor nu. LTO bestuurders proberen krampachtig de discussie op nu te houden en dat is geen goede zaak!
jg
@Jack Rijlaarsdam De fosfaatrechtentrein is niet meer te stoppen. EU /Copa pleit voor verlengen van het Melkpakket tot na 2020. boerderij.nl/Rundveehouderij/Nieuws/…
Zonder garantie dat de huidige melkproductie krimpt, en voorlopig niet onbeperkt meer groeit , zal derogatie geen stand houden.
Zonder derogatie is ieder plan richting grondgebonden melkveehouderij hetzelfde als verplichte biologische productie. Met alleen een lagere Bio-melkprijs door overaanbod.
+1
jorisdriepinter
@jg Maar politiek gezien is de grondgebondenheid trein niet meer te stoppen! Behalve vvd en sgp is de rest voor. Het cda is nu nog niet erg duidelijk maar gaat met een goede overgangsregeling wel overstag.
De poliieke realiteit is nu eenmaal zo. Keuzes verwacht ik niet, eerst moeten de verkiezingen geweest zijn.
LTO voelt die druk ook, gezien hun verhoogde druk op voer/mest contracten!
jan 1
@Jack Rijlaarsdam Denk je dat je met plan Vogelaar ook de derogatie binnen kan halen of moet eerst het fosfaat naar beneden en daarna naar de grondgebondenheid toe.
Denk je dat de overheid daar in meegaat,want er komt dan weer mee vee.!
Wat betreft je opmerking over draagvlak,bedoel je het draagvlak van 1 miljoen donateurs van natuurmonumenten,die JC Vogelaar achter zijn plan denkt te hebben.
Is een tendens die je overal ziet,zeggen dat je een grote 8terban heb en vervolgens je plan er door zien te jassen,de nieuwe overheersing zeg maar....
Als het fout gaat heb je immers een groot schild .
+3
Jack Rijlaarsdam
Quote Reactie van @jan 1:
Denk je dat je met plan Vogelaar ook de derogatie binnen kan halen

Nee.

Quote Reactie van @jan 1:
draagvlak

Draagvlak is bereidheid van een meerderheid van de mensen om een compromis te sluiten. Dit geldt voor alle geledingen: natuur/milieu, politiek, sector, zuivel. Het wordt tijd dat we ons niet langer laten gijzelen door de druk van splintergroeperingen. Dit geldt in het mestdossier, maar ook voor Zwarte Pieten, vluchtelingen en ga maar door. Democratie zou toch in moeten houden dat de meerderheid gelijk heeft waarbij er nadrukkelijk rekening wordt gehouden met de belangen van de minderheid. Dat lijkt nu in veel discussies precies andersom.
KuikenenKoe
@Jack Rijlaarsdam
proef ik nou een minder kritische opstelling jegens deze plannen en van waar ?
zijn punten van aandacht nu minder een belemmering
meende dat derogatie verlies best wel een groot punt was bij jou
+2
spotmelker
Quote Reactie van @Jack Rijlaarsdam:
dat de meerderheid gelijk heeft
Wat een kul, de meerderheid krijgt zijn zin in dat geval en dat is heel iets anders dan gelijk hebben. Een mooier voorbeeld dan de huidige toestand in de melkveehouderij kan ik niet bedenken.
+1
JanCees
@Jack Rijlaarsdam zo lang de groei sterk grondgebonden is blijven doelen waterkwaliteit zeer goed realiseerbaar. Ammoniak is bij sterk gronddgebonden melkveehouderij geen vraagstuk zeker niet als daar de werkelijke cijfers als leidraad gaan gelden. Kern is grondgebonden zijn.

Voor de sommetjes voor de effecten op melkveehpouders inkomen kan ik je aanraden je te melden bij Lubbert van Dellen die is vele male beter in de details en de doorrekening dan ikzelf het is niet voor niets bij Accon Avm neergelegd die zijn specialisten en hebben een sterke database met daarin zo ongeveer alle bedrijfsvarianten die je kan bedenken.

Overigens blijf ik het opmerkelijk vinden dat voor plan B iedereen vraagt naar de inkomenseffecten en ik niemand hoor over de inkomenseffecten van de diverse scenario's van de fosfaatwet en de voorliggende krimpplannen?

Was overigens mooie diep inhoudelijke en erg goed gesprek gister nog niet alle vragen beantwoord maar iedere dag stapje verder.
+5
cs-agrar
Quote Reactie van @JanCees:
erg goed gesprek gister

jaja, nu weten we wel dat jullie elkaar gesproken hebben
+1
vofjagtenberg
@cs-agrar Maak ik er 300 van. Ik denk dat ze hebben zitten skypen @brabo. 😄
+4
jorisdriepinter
@Braboboer Dan bedoel je dus de ondernemersvrijheid om voor de korte termijn winst te gaan. Dat is dus wat de meeste intensieve melkveehouders doen. Nou gun ik in pricipe iedereen zijn vrijheid hoor, geen probleem. Maar de situatie is nu toch dat het handelen van een bepaalde groep het collectief in de problemen heeft gebracht. Nuchter bekenen is het niet anders, al hoewel dat juridisch anders ligt. Dus wie gelijk heeft is niet te bepalen, en voor de oplossing ook niet.
Maar we kunnen zo niet doorgaan. Dus MOET er een stip op de horizon.
En de relatie koeien en grond hoort daar bij.
LTO is daar al jaren verdeeld over en komt er niet uit.
Daarom is JanCees zijn plan ook welkom. Hij heeft goed om zich heen gekeken en ziet ook bij andere partijen de wil om in deze richting te denken.
Dan komen er ook oplossingen in zicht.
Natuurlijk past dit een deel van ons niet, maar gezien de huidige problemen is dat geen excuus meer. De schade is daar nu al te groot voor.
Met een goede overgangs/ingroei termijn is dat prima te doen. Er komen ook weer oplossingen door in beeld die nu niet gezocht worden.
Maar er zullen wel mensen over hun eigen schaduw moeten stappen.
Als we niet deze draai kunnen maken gaat uiteindelijk de politiek beslissen.
Met eenversplinterde oplossing als resultaat.
Jacco Geurts schets het volgende:
Netwerk grondig heeft veel steun in de politiek met als resultaat dat zij ontzien worden.
De grote groeiers halen hun juridische gelijk bij de rechter.
Dan slaat alle schade(korting) neer bij de middengroep, de gezinsbedrijven met vaak een relatief klein mestplaatsingstekort.
Geen aanlokkelijk perspectief voor onze sector.
+7
JanCees
@Braboboer helemaal mee eens dat fosfaatechten veel meer moeglijkheden tot "vrijheden"geven vandaar dat er mannetjes in Brabant rondlopen die er prat op gaan voor de helft van de melkveehouders het "probleem" oplossen met de buitenland route.
Fosfaatwetgeving en KLW is zo lek als een mandje en papieren circus waar de hele sector op termijn weer een keer mee op zn gat gaat en dan hebben we het achteraf allemaal wel geweten.
+1
kuilhapper
Quote Reactie van @JanCees:
Fosfaatwetgeving en KLW is zo lek als een mandje en papieren circus waar de hele sector op termijn weer een keer mee op zn gat gaat en dan hebben we het achteraf allemaal wel geweten.

Komop, je weet zelf ook wel dat er politiek andere belangen spelen; werkgelegenheid bijvoorbeeld, daar is de partij van jou zus nogal ontvankelijk voor, daarom graag veel mesttransport en heel veel administratie die weer heel veel controles opleveren... allemaal baantjes/werkgelegenheid!

Verder weet jij ook best dat grondgebondenheid ook uiteindelijk een papieren oplossing is, wat weer een groot feest voor grondeigenaren/verpachters wordt.

En wat moet de akkerbouw op zandgrond zonder rundveemest? de bouwvoor nog verder verschralen? Met wat extra akkerbouwgrond intekenen voor extra gve's gaan we zo naar 2 mln melkkoeien hier, de ambitie is er wel, dat hebben we gezien!

100 kg fosfaat betekent bij gangbare gehaltes(4kgN/1,5P) dus ook 267 kg stikstof, 17 kg meer als nu en dus 37 kg meer op de huidige 230 zandgrond, hoe geloofwaardig?? een nog hogere derogatie dus?? heel onwaarschijnlijk...

Klinkt allemaal heel leuk voor de extensieven, maar jij gaat dit ook nooit realiseren! iets van blij en dooie mus...
+2
JanCees
@kuilhapper mn zus heeft hier weinig mee te maken volgens mij.
Je geeft aan dat stikstof een beperking kan zijn daar ben ik in een eerder topic al op ingegaan.
Of we het gaan realiseren zal de tijd leren. Is het morgen voor elkaar nee gaat het die richting op daar ben ik van overtuigd. Het gaat niet alleen vanuit de overheid maar ook vanuit de zuivelverwerkers komen. Afnemers willen geen melk die vermestende effecten heeft op het milieu net zoals Co2 een ding aan het worden is.
Toen we als schrijvers van de eerste toekomstvisie voor de melkveehouderij in juni 1997 opschreven dat er een prijsstimulans zou komen voor weidegang en dat antbiotica gebruik een vraagstuk ging worden en Para TBC zou moeten worden bestreden en een fusie in de zuivelindustrie verstandig zou zijn, en hoornloze fokkerij een toekomstige gewenste ontwikkeling was werden we door velen voor gek verklaard. Sterker nog ik werd bij diverse organisaties op het matje geroepen. En kijk nu.
Een sterke visie doet vanzelf zn werk en dan worden het andere partijen die hem gaan dragen.
Partijen die meer invloed hebben dan LTO/NAJK/NZO/NMV en EZ te samen. Voorbeeldje Natuurmonumenten heeft 719.000 leden met de andere partijen die Plan B gaan dragen spreek ik je graag over een paar jaar. In het eigen kleine agrikringetje denkt men samen verder te komen maar men heeft niet in beeld dat het eigen agrikringetje klein is en een soort sektarische inteelt. De werkelijk power en sterke samenwerking ligt in coalities buiten de eigen inteeltkring..
cs-agrar
Quote Reactie van @JanCees:
men heeft niet in beeld dat het eigen agrikringetje klein is en een soort sektarische inteelt. De werkelijk power en sterke samenwerking ligt in coalities buiten de eigen inteeltkring

We begonnen met mestplaatsing... Lijkt mij dat je akkerbouw ha's toch ook gewoon mag meerekenen als zijnde grondgebonden. Nu gebruikt niet elke akker/tuinbouwer rdm, maar het zou natuurlijk wel wenselijk zijn. Dus hebben we in Nederland, zeker noordelijk NL, helemaal geen probleem. Dat plan B lijkt mij redelijk simpel en overzichtelijk, dat zal ook velen aanstaan,
dus dan zijn we nu toch klaar?
Dat er dan een overmaat aan melk kan komen, daar kan NZO evt wel wat gaan betekenen.
kuilhapper
Quote Reactie van @JanCees:
Afnemers willen geen melk die vermestende effecten heeft op het milieu
Broodje aap verhaal, want die melk is er nu ook niet!

Het grote probleem is dat je nu insteekt op 100 kg fosfaat per hectare en dat je na inmenging door politiek eindigt met hooguit 80 kg fosfaat en 13400 kg melk per ha. Zo gaat dat spel, niks nieuws aan... Wie is er dan nog blij mee?

Maar hoe gaat jou plan er nu voor zorgen dat we definitief onder de 84,9 mln kg fosfaat blijven? Want dat fosfaatplafond gaat in dit dichtbevolkte land echt nooit meer weg, dat vindt natuurmonumenten niet goed...
+3
jorisdriepinter
Een gve norm wordt hier vaak afgeschoten wanwege de latente ruimte.
Dat is ook de reden dat het niet alleen een gve norm kan zijn. De totale vestapel zal ook begrensd moeten zijn. De fosfaatrechten die we krijgen zullen nog lang bestaan maar een gve norm is nodig om de beweging de goede kant op te krijgen.
+1
jan 1
Mooie bijdrage van Cees Vogelaar,maar we kunnen er nix mee voorlopig.Vind het ook een ongepast tijdstip om nu ff een soort van alles omvattend reddings plan voor de melkveehouderij te lanceren,er zitten zelfs net zo veel mitsen en maren aan als het p reductie plan .
Verder is het ook van de gekke om te stellen dat de veehouderij coalities aan moet gaan met natuurmonumenten,die hun eigen vee laat verhongeren en verrotten op het land. Daar wil je als boer nooit bijhoren!!
De boeren willen maar 1 ding en dat is snel duidelijkheid ,500 dagen na 2 juli al gek zat...
Btw ,als Cees echt wat wil dan staat je niets in de weg voor lto voorman...
sorry
@jan 1 natuurmonumenten? je bent in de war met staatsbosbeheer denk ik
jan 1
@sorry

Beheren ook natuurgronden en zitten ook bij de club van grondig.Echt anti boer.Maar aangezien Jan Cees ook geen boer meer is bevreemd het mij niet..
+1
JanCees
@jan 1 mag ik vragen wat het wel of niet boer zijn van mij in deze van belang zou kunnen zijn en wat maakt iemand boer? Ik zou wel eens nog meer boer kunnen zijn dan je denkt en ja ik ben geen melkveehouder meer dat is juist. Maar verder snijden je opmerkingen inhoudelijk geen hout.
+1
jorisdriepinter
@jan 1 Beetje kort door de bocht.
Het plan van JC kijkt tenminste wat langer vooruit, kan ik van LTO niet zeggen! Dat blijft dweilen met de kraan open. 30 jaar na de start van het mestbeleid en dan hier staan, wat een ............
KOC1981
@jorisdriepinter vind het prima om mee te nemen, maar moet dit echt nu op dit moment?? is de verwarring al niet groot genoeg? Dit plan is enkel voor 2017, in 2018 worden fosfaatrechten ingevoerd. lijkt me een prima overgangsjaar om deze discussie te voeren, maar niet nu!
JanCees
@jan 1 je verwart Natuurmonumenten met Staatsbosbeheer zijn de Staat der Nederlanden welke verantwoordelijk is voor de situatie in de Oostvaardersplassen.
Er zijn vele honderden melkveehouders in Nederland die prima samenwerken met Natuurmonumenten en de landschapsorganisaties volgens is het juis sterk om met hen een gezamenlijk belang te verdedigen.
jan 1
@JanCees Een boterzacht plan. Dat is de reactie van de natuur- en milieuorganisaties op het vandaag plan van de zuivelsector om de uitstoot van fosfaat te reduceren. In het plan wordt voorgesteld om via een stoppersregeling, via het voer en via een melkbeperking het aantal koeien terug te dringen. “Dit plan biedt geen garantie op 200.000 minder koeien en dus ook niet minder mest in Nederland. De afspraken bieden geen enkele zekerheid dat we aan de milieuregels van de Europese Unie tegemoet komen." aldus Tjerk Wagenaar, directeur van Natuur & Milieu namens de natuur- en milieuorganisaties Milieudefensie, De Natuur en Milieufederaties, Vogelbescherming Nederland, LandschappenNL, en Natuurmonumenten. "We hebben geen zekerheid of borging dat met deze maatregelen daadwerkelijk het probleem wordt opgelost. Wat nodig is dat de sector zich ook financieel durft te verbinden aan het behalen van de resultaten. Het is nu te vrijblijvend en blijft slechts bij beloftes.”

@Allemaal heel hard roepen vanaf de zijkant,en de boer wordt totaal genegeerd,sterker nog hij wordt geacht naar de pijpen te dansen van de milieuclub,terug naar ot en sien tijdperk.
jorisdriepinter
@jan 1 De gigantische problemen waar we nu tegenaan kijken zijn veroorzaakt door de sector zelf. Omdat we niet instaat zijn een visie te ontwikkelen en die vervolgens als leidraad te gebruiken. De tijden dat de overheid zich verantwoordelijk voelde zijn voorbij. Dus afgeven op andere organisaties is een zwakte bod.
Er moet echt iets veranderen nu. Nu weer een plan voor 1 jaar, wat een armoede.
Iedereen die vindt dat er niet over de lange termijn gesproken mag worden nu, die verdenk ik van korte termijn winstbejag, ten koste van collega's
jan 1
@jorisdriepinter

Het is de overheid die weg kijkt,en geen verantwoord gedrag toont,(van Dam EU),Je kan het de individuele boer niet kwalijk nemen , die moet voor zich zelf op komen en doet daarmee wat hij moet doen....
Voor de rest kan ik nog een heel rijtje opnoemen die zich schuldig moeten voelen,maar daar schiet niemand wat mee op.
+1
jorisdriepinter
@jan 1 Klopt, de overheid laat het afweten. Een individuele ondernemer zal ik nooit verwijten. Daar ben je ondernemer voor geworden.
Maar een belangenbehartiger mag zo niet redeneren, en een overheid ook niet.
+3
JanCees
@jorisdriepinter Jan en Joris hier zijn we het eens. De sector heeft in april 2013 in de Rode Hoed van Sharon Dijksma de kans gekregen om met goede plannen te komen wat er sindsdien kwam was ronduit onvoldoende (juli 2013 koervast 2020 december 2013 Zuivel kiest voor grondgebonden groei. Twee slechte plannen vanuit de sector geeft bij natuur en milieuorganisaties weinig vertrouwen dat plan 3 wel goed zal uitwerken zeker omdat het verder op de weg gaat van ruimte voor intensievering vanaf 2018 via handel fosfaatrechten.
Natuurmonumenten cs hebben punt als ze zeggen voorliggend krimpplan is zacht.
Wat als jongvee gve op ander ubn worden gezet? Wat als melk op de as naar Duitsland en Belgie of zelfs nog verder weggaat?.
Wat als er geknepen wordt op productie per koe en niet op aantallen?
Wat als stoppers geen 6% maar 3% is?

En zo zijn er nog wel een paar te bedenken naast de knelgevallen en het bio boeren vraagtstuk.

Maar naast de sector heeft ook het ministerie van EZ het gewoonweg verkloot ik kan er geen betere term voor vinden sorry voor de betrokkennen.

Mijn indruk is dat de natuur en milieuorganisaties momenteel aan een beter plan werken dan LTO/NZO/NAJK/NMV en EZ momenteel in Brussel zitten te bepleiten.
Ik verwacht daar eind deze week of begin volgende week meer van te horen.
+2
Noorderling
@JanCees
Het is inderdaad om te janken, een bedrijf dat qua productiefactoren in balans is heeft meer aan natuur en milieuorganisaties dan aan haar belangenbehartigers. Wie had dat voor 2jaar geleden kunnen denken.

Na 3jaar brandjes uit proberen te pissen met voerspoor, mestverwerking en een fiasco als amvb is het nu mooi geweest. Van mij mag de derogatie vervallen en dan zien we vanzelf wel wie het wel en niet vol houdt. Liever een paar koeien minder zonder derogatie dan met P rechten intensief nederland mogen saneren en onder water vandaan halen.
+1
puntertje
Quote Reactie van @JanCees:
Mijn indruk is dat de natuur en milieuorganisaties momenteel aan een beter plan werken dan LTO/NZO/NAJK/NMV en EZ momenteel in Brussel zitten te bepleiten.

Maar 'onze' sectorvertegenwoordigers schilderen natuur- en milieuorganisaties tussen de regels door altijd als vijand af, ook al waarschuwden die voor dit scenario. De sector denkt vanuit gevestigde belangen en kan/durft niet enigszins terug te veren om op een betere manier weer vooruit te komen. En zelfs nu we tegen een muur zijn aangelopen is het besef er nog niet, er wordt door gebeukt op de muur en niet gekeken of je er omheen kunt lopen. En het gaat 'm met de huidige sectoropperhoofden ook niet meer worden.
+1
Cornelis
@JanCees Jan Cees. Neem aan dat je plan niet alleen over gve per ha gaat. Wat stel je voor over kringlooplandbouw, biodiversiteit, broeikasgassen, verdienmodel, opleiding jongeren? Om maar eens wat te noemen.
puntertje
Quote Reactie van @Cornelis:
Wat stel je voor over kringlooplandbouw, biodiversiteit, broeikasgassen, verdienmodel, opleiding jongeren? Om maar eens wat te noemen.

Je eigen bestuur komt strakjes met wat los zand en veel wishful thinking aanzetten waar jullie ja op gaan knikken. Als dan iemand een alternatief aandraagt vindt jij dat dit meteen alles omvattend moet zijn, zo niet wek je de indruk dat het minzaam aan de kant geschoven kan worden. Als je een een kalveropfokspecialist aanhoort, ga je dan ook zeggen 'tja, ik weet niet, ik heb hem niets horen zeggen over mijn machinepark dus of hij wel deskundig is..?'.
+1
Cornelis
@puntertje Was meer een uitnodiging aan Jan Cees. Laten we open de discussie aangaan. Ik brand helemaal niks af, verre van!
+1
puntertje
@Cornelis Vogelaar zat toch ooit in een zuivelbestuur? Hij is er uit geknikkerd na de fusie door dezelfde bestuurders die het nu nog steeds voor het zeggen hebben. Denk je dat die een plan van Vogelaar, waarin het eigen hopeloos falen wel heel duidelijk wordt, gaan omarmen. Wordt wakker!!
+3
Cornelis
@puntertje Ik ben wakker Punter. Lekker eindeloos terugkijken en zeiken op alles en iedereen die zijn of haar kop anderhalve cm boven het maaiveld uitsteekt.
Goede ideeen zijn heel welkom en wat maakt het in vredesnaam uit wie het bedenkt.
+3
Coen
@puntertje , bestuurders zijn allemaal lieden met een heel groot ego 😞
LTO-bestuurders (en hun beleidsmedewerkers), maar ook RFC-bestuurders zullen nimmer echt luisteren naar de inbreng van bijv. GRONDig, NMV/DDB, hun vml. bestuurder JC Vogelaar en ze zullen ook nooit erkennen dat ze foute inschattingen hebben gedaan.

het is toch stuitend dat dit clubje ego-trippers de (sinds 1 april 2015) 2.000 harde groeiers zo sterk bevoordelen en de 16.000 andere collega's hiervoor laten bloeden 😞
pieta
@Coen Als ik het me goed herinner hadden jullie ten tijde van "de datum" ook een piekaantal vee op stal. Er moest nog wat oude kuil op. De kans was er. Bla bla bla. Het heeft aan regie ontbroken, aan beleid ontbroken en aan belangenbehartigers die wilden zien welke aantallen vee er gingen komen en het dan ook nog met elkaar eens wilden zijn. De hele tijd de ZLTO de schuld geven draagt bepaald niet bij aan een oplossing. Het probleem is net zo goed in en door Noord ontstaan.
En ja, ik ben voor grondgebonden groei. Voor een grondgebonden melkveehouderij enz. Maar wat is dan grondgebonden en in welke mate? Daar ging het om. En daar hebben ze gezamenlijk niet uit kunnen komen. En als je er gezamenlijk niet uit komt dan geef je dus maar de schuld aan de ander.
cornelissen
Quote Reactie van @pieta:
Maar wat is dan grondgebonden en in welke mate?

Kennelijk is het niet,als je een nieuwe stal hebt,waar je met dit voorgestelde fosfaatrechtenstelsel
minder vee in kunt houden als zonder derogatie en zonder mestafvoer.
Laat om mij de boel maar instorten, ik voel mij geheel niet schuldig. Heb zelfs nog de groei van mijn eigen afgedekt door varkensrechten te kopen en niet te verhuren. Ja, ik ben voorstander van derogatie,maar niet zo
pieta
@cornelissen Tja, ik kan er niet meer van zeggen dan dat het klote is. En vanuit mijn positie blijf ik dan toch hameren op behoud derogatie, de weg naar grondgebondenheid inslaan en strakke regels mbt aankoop fosfaatrechten en grondgebondenheid. Dit omdat ze dan minder duur zullen zijn. Tweede spoor is natuurlijk dat er een regeling komt waarbij situaties als die van jullie recht krijgen op fosfaatrechten uit de 10% afroming al dan niet tegen een marginale vergoeding.
+2
de hoef
@Coen jij lult ook maar wat jou het beste past zijn we inmiddels wel achter
zelf groeien en wauwelen over een doodlopende weg en het zuiden zwart maken
cs-agrar
Quote Reactie van @de hoef:
het zuiden zwart

Hij is weer in het land he
+1
de hoef
@cs-agrar zwarte piet bedoel je
+1
jan 1
@Coen En jij doet het allemaal zo geweldig Coen.....Je bent met het schaamrood op de kaken en staart tussen de benen een half jaar afwezig geweest,ivm verkeerde voorstelling van je zaken,je zwetst nu weer uit je nek alsof je alsof je leven er van af hangt,sorry voor m,n woordgebruik maar je bent gewoon een kletsijzer 😆
+2
Coen
@jan 1 , wat een frustratie, neem rust 😄
Cornelis
@Coen Telegraaf gelezen Coen?
+2
cs-agrar
Quote Reactie van @JanCees:
Mijn indruk is dat de natuur en milieuorganisaties momenteel aan een beter plan werken

Kan best maar als er zulke namen bijstaan heb ik nooit heel veel vertrouwen. Maar goed als de letters lto ergens verschijnen in een landelijk iets valt het vaak wel maar niet mee
+1
cs-agrar
Quote Reactie van @jorisdriepinter:
Omdat we niet instaat zijn een visie te ontwikkelen en die vervolgens als leidraad te gebruiken

Dat zijn we wel er wordt alleen niets mee gedaan
jan 1
@Jan Cees,heb al gezegd,dat je plan B mooi is ,maar ook met veel ?en op dit moment niet handig uit te voeren,verder heb ik mijn twijfels over de snelle goedkeuring eu,of ga jij dat zelf daar recht praten.. 😀
Samenwerken met natuurorganisaties is voor enkele (bio)boeren interessant,maar bij de andere is het weer een concurent op de grondmarkt.Vroeger beheerden de boeren hier alle uiterwaarden in eigendom,nu een enkele die z,n poot stijf gehouden heeft...
Het belang van wel of geen boer zijn zit hem in hoe je met een plan de boer op gaat,Jij voelt op dit moment niet aan dat het gros vd boeren snel duidelijkheid wil en niet nog langer in onduidelijkheid willen zitten.
Jij bent meer een industrieel dan boer!
+1
BoerBart
@jan 1 voor mij mag het lekker lang onduidelijk blijven. De mestoverschotboeren en de fosfaatrechtstalproppers moet je het niet te makkelijk maken. Hier gaat de sector aan kapot.
+2
JanCees
Quote Reactie van @jan 1:
Jij bent meer een industrieel dan boer!

Er zijn industrielen die goede dingen doen voor de sector. Wel eens van Puijenbroek gehoord of Wijand Pon of De Heus. En ik ben echt simpel boertje nog steeds
jan 1
Nix op tegen,maar die komen nu ff niet met plannen,die weer haaks staan op p reductie.
Met jou plan komen er geheid meer koeien,vind Brussel dat goed ?
JanCees
@jan 1 plan B heeft hardere reductie dan huidige nzo plannen namelijk 10 % melkkoeien En niet alleen in GVE. Voerspoor en stoppers is daarbij aanvullend.
jan 1
@Jan Cees schreef;

""Mijn indruk is dat de natuur en milieuorganisaties momenteel aan een beter plan werken dan LTO/NZO/NAJK/NMV en EZ momenteel in Brussel zitten te bepleiten.
Ik verwacht daar eind deze week of begin volgende week meer van te horen.""

Wel makkelijk als natuurorganisatie,een gedeelte van hun eigen achterban applaudiseerd al bij de gedachte om de boerenstand kop kleiner te maken,tenslotte heeft Dijksma jongstleden ook nog voor 100000 ha bos getekend....En die bomen passen niet allemaal in de grachten gordel.
Ik ga er van uit dat onze eigen lto voorlopig voldoende zijn nek uit steekt om samen met stas de derogatie binnen te halen,want daar gaat het tenslotte om...
+1
jan 1
JC Vogelaar schreef,

Overigens blijf ik het opmerkelijk vinden dat voor plan B iedereen vraagt naar de inkomenseffecten en ik niemand hoor over de inkomenseffecten van de diverse scenario's van de fosfaatwet en de voorliggende krimpplannen?


@Dat komt omdat de som vd variabelen groter is als het inkomensverschil wat je kan berekenen,in alle gevallen wordt beweerd dat veestapel 10 % krimpt,Bij plan b CJ Vogelaar heb je de financiering vd grond en is ongewis of de veestapel zal verminderen en zal er geen derogatie verleend worden,bij de p vermindering via fosfaat rechten komen er investeringen in deze rechten,maar weer minder in grond,(deze wordt iets goedkoper).Maar wel weer een derogatie(als het goed is).
+2
George
Quote Reactie van @jan 1:
(als het goed is).

ja daar zeg je zowat.
« Terug naar discussielijst

De beste boeren staan aan wal

Hebben de trefwoorden koeien geen geheimen voor jou? Dan kunnen we jouw kennis en inzicht goed gebruiken! Of je nu actief bijdraagt door foto's, video's, topics of reacties te plaatsen, of je zorgt er middels de stemknoppen voor dat de beste reactie naar boven borrelt.. Jouw kennis en inzicht m.b.t. de agrarische sector kunnen deze site nét dat beetje beter maken. Maak ook een (gratis) account aan!